Stormwave Board

Здесь Вы можете просмотреть подписку на темы, работать с личными сообщениями и редактировать Ваш профайл и настройки Регистрация Календарь Найти других пользователей Часто Задаваемые Вопросы Поиск Домой
Stormwave Board : Powered by vBulletin version 2.2.8 Stormwave Board > StarCraft > Общий > Статья на Кибер - О балансе, часть 2
Страницы (всего 3): [1] 2 3 »   Последняя тема   Следующая тема
Автор
Сообщение Новая тема    Ответить
Wic
Разработчик


На форумах с мая 2002
Местонахождение: Piter
Сообщений: 1664
Статья на Кибер - О балансе, часть 2

Готова очередная статья на кибер, выкладываю сначала сюда, просьба прочитать и прокомментировать, поискать баги. Текст неформатированный, в Ворде он лучше выглядит, но файло это не лезет в 50К аттача, поэтому кидаю сплошным текстом, разберетесь.


О балансе, часть 2.

Обзор проблемы.

Эта статья является продолжением предыдущей – «О балансе, часть 1». Большое спасибо всем прокомментировавшим, первый раз за время моей литературной деятельности на кибере я подчерпнул из комментариев так много информации и корректировок к своей статье. Многое из там написанного получило отражение в этой статье. За прошедшие месяцы я много думал над этими идеями, консультировал различных игроков-зергов по поводу их игр, анализировал типичные проблемы и пытался придумать способы решения.

И общее впечатление было тем более печальное, чем больше игр я анализировал, впервые за 3 года общения со Старом я начал думал, что зерги это ущербная раса, хотя до этого мнение о ней было как о самой сильной расе. Большой негативный след оставил турнир WCG2004, зерги там по сути расписались в своей беспомощности. Причем, что симптоматично, проигрывали не в тяжелых боях равных соперников, а либо убивались легко и непринужденно, либо тупили настолько сильно, что я удивлялся, а как такие игроки вообще прошли на столь серьезный турнир. После WCG2004 я хотел было выложить разбор многих зерговских партий, но в процессе работы возникла стойкая аналогия с известным анекдотом:

Вовочка опоздал в школу, учительница спрашивает его:
- Ты почему опоздал ?
- Отец с лестницы упал.
- И что он сказал при этом ?
- Мат повторять ?
- Нет
- Тогда ничего не сказал.

То есть эффективность использования потенциала расы была ужасающе низка, во многих партиях было ощущение, что за зергов играют нубы, настолько детские ошибки там совершались. Собственно поэтому я тогда и прекратил работу, что слишком много негатива в ней увидел. Да и счел эти игры непоказательными, мол реально то зерги лучше играют.

Однако в дальнейшем анализ папских реплеев показал, что если и лучше, то ненамного, много принципиальных изъянов, которые столь серьезный турнир как WCG ввиду большой психологической нагрузки просто заострил и четко высветил. У современных зергов как будто пропал стержень игры, в большинстве игр непонятно, за счет чего они собираются выигрывать. Добавляем к этому масс дыры в обороне и не самый качественный контроль, и в результате имеем то, что имеем - игра идет по сути на удачу.

И та мысль, которую я озвучил в предыдущей статье, начала вырисовываться все четче и четче. То есть что современная стилистика игры за зергов имеет концептуальные изъяны, которые надо осмыслить и пытаться решить на глобальном уровне. И проблема в том, что действующим игрокам сделать это крайне трудно, их мозг решает локальные проблемы, свойственные персонально каждому. У многих присутствует ощущение, что если заткнуть все дыры в скиле, то начнешь играть по-папски.

Однако даже если действительно путем серьезной теоретической и практической надрочки замаскировать слабые места, то механизм в целом будет выглядеть как залатанный-перелатанный автомобиль, у которого звуки издают все детали кроме гудка и магнитолы. В нормальной обстановке он будет ездить, но при ударе или при сильных нагрузках все равно будет давать сбои.

Возвращаясь обратно к Стару, это выражается в том, что схемы игры зергов очень неустойчивы, сбой в каком-либо компоненте приводит к сливам, мало шансов отыграться. И главное – нет ощущения игровой машины, то есть пробивного такого тарана, для преодоления которого надо приложить все усилия и все равно не факт что удастся его преодолеть. Это такой механизм, который устойчив к случайным ошибкам, к неизбежным колебаниям скила и игровой формы, к непредвиденным действиям соперника, это такой механизм, который в состоянии выкрутиться из сложной ситуации, который в состоянии путем сверхусилия рук или мозга переломить по сути проигранную партию, который в состоянии играть, не закладываясь на особенности игры конкретного соперника, которого играет по принципу «я обыграю всех, кто слабее меня, что бы они ни делали». Все это есть у некоторых современных терран, и нет ни у одного современного зерга. Игры зергов это тонкая балансировка на лезвии бритвы, и по сути даже не предпринимается попыток создать из своей игры такой вот таран.

Почему так получается – вопрос достаточно интересный. Как говорится, правильная постановка диагноза это половина лечения. В предыдущей статье я попытался осветить эту проблему, многие комментаторы сформулировали ее еще более четко. Однако со временем я понял, что это не сами причины, а лишь следствия гораздо более глубоких причин, и что лечить надо именно их, а не пытаться замаскировать симптомы.

Однако начну издалека.

Классификация игроков.

Чуть меньше двух лет назад я написал статью «Игровые стили в SC», в которой рассмотрел 3 основные составляющие скила – микро, макро и стратежность, варианты их сочетаний, а также взаимодействие между ними. С тех пор никаких кардинальных подвижек в этой теории не было, однако по мере анализа стилей различных игроков я начал то тут, то там встречать различия, сильно сказывающиеся на игре, но необъяснимые в рамках построенной теоретической модели. Появилось ощущение, что параметров то больше, чем показалось на первый взгляд. Около года назад я собрался писать продолжение статьи про игровые стили, одним из пунктов которой было введение четвертого параметра – «пропертость», то есть качества, при котором эффективность действий игрока в отдельных компонентах резко не соответствует приложенным усилиям и игровой ситуации. Причем если предыдущие 3 параметра как бы делят игрока между собой, то этот стоит в сторонке, ни с кем не конкурируя, независимый. Однако уложить набранные факты в какую-то модель не удалось, причины этого явления в тот момент остались непонятыми, поэтому статья так и осталась неопубликованной. В дальнейшем более подробный анализ ситуации показал, что и в этой пропертости не все так просто, это не одномерное качество, оно само имеет различные составляющие, проявляющиеся в разных ситуациях по-разному. Например, ее можно разделить на «глобальную пропертость» и «локальную пропертость», которые друг от друга не зависят и друг на друга практически не влияют.

Кроме того, начали смутно проглядывать контуры других игровых параметров, оказывающих меньшее влияние на игру, но опять таки крайне устойчивых и необъяснимых в существующих терминах. Например, так называемый «кураж» - определенная смелость действий, решительность, умение и желание рискнуть, широта размаха. Наличие или отсутствие его не влияет на результат игры, можно играть и так и так без особой разницы, единственный серьезный фактор влияния в этом компоненте – снижение качества игры при попытках игрока действовать в несвойственной ему манере.

Другой параметр – «аналитичность», то есть умение построить свою игру по четким логическим схемам, сознательно вывести и отточить собственный стиль, умение объяснить достоинства и недостатки той или иной схемы, умение сознательно принимать решения и обосновывать их словами. Опять таки, можно играть и с нею и без нее, без особой разницы для результата.

Еще один параметр – «структурность», то есть умение видеть игру в целом, умение грамотно балансировать различные ее компоненты, умение и желание действовать в нескольких местах сразу, адекватно распределяя силы, как ресурсные (деньги, войска), так и личные (внимание, клик). На первый взгляд кажется, что это качество есть у почти всех хороших игроков, но на самом деле большинство из них как раз очень слабы в вопросах глобального игрового менеджмента, с удивлением обнаружил для себя этот факт.

Все изложенные факты я сформулировал около полугода назад, но, проколовшись один раз с «пропертостью», уже не пытался писать на эту тему статью, просто потому что теоретическая модель, в которую можно было бы уложить все эти, в общем-то бессистемные факты, отсутствовала даже примерно.

Однако при консультациях различных игроков я обратил внимание, что факторы эти несмотря на принципиальные отличия, тем не менее достаточно стойкие и как-то связаны между собой. У каждого игрока можно выделить наличие/отсутствие, а также степень развитости каждого фактора, и причем попытки натренить у других их слабые факторы до хоть сколько-нибудь приемлемого уровня приводили к стойкому непониманию моих действий с их стороны. И у каждого есть свои слабые факторы, ни у одного госу я не увидел более-менее равномерного развития этих компонентов.

Таким образом, я столкнулся с совершенно явными структурными различиями психологии игроков, тем более странными на фоне всеобщего выравнивания качества игры и унификации страт и стилей. То есть если классификация макро-микро-стратежность на данном этапе развития Стара уже мало роляет вследствие сильного смешивания игровых стилей, при котором остаются только самые живучие универсальные стили, то новые параметры проявляют завидную стойкость, зачастую даже дискретность, а также разнообразие.

Но попытки понять их происхождение и связать их в единую схему по-прежнему оставались тщетными, так как наблюдательная база была крайне мала и очень трудноуловима. И подсказка пришла извне, откуда я не ждал ее, но откуда ее следовало ожидать – из сферы человеческой психологии.

Соционика.

Несколько месяцев назад я заинтересовался сайтом онлайновых знакомств www.damocka.ru , и там я обнаружил любопытную психологическую характеристику человека - социотип. Дело в том, что я сам до этого придумал классификацию поведения людей по аналогии с классификацией игровых стилей, и поэтому, наткнувшись на аналогичную и более навороченную теорию, заинтересовался ей.

Суть классификации – в человеке выделяется 4 независимых бинарных признака, то есть 4 параметра, принимающих одно значение из двух возможных:

1) интраверт – экстраверт
2) логик – этик
3) интуит – сенсорик
4) иррационал – рационал

Краткое описание этих признаков:

1) Экстраверт это человек, энергия которого направлена наружу, который не стесняется демонстрировать эмоции, действовать решительно, с размахом, иногда необдуманно. Экстраверт расходует много энергии, не всегда имеет неприкосновенный запас, затраты превосходят накопление, из-за чего иногда попадает в ситуацию перенапряжения. Экстраверт оценивает себя через других, нуждается в обратной связи, поэтому не представляет себя в отрыве от общества. Экстраверт отличается расширительными, экспансивными тенденциями.

Интраверт это человек, энергия которого направлена внутрь, он отделен от внешнего мира некоторой границей, ему проще понять себя, чем других. Поэтому он более самодостаточен, может обходиться без обратной связи, а зачастую и вообще без общества людей. Стиль поведения менее активный и более экономный, энергии и информации накапливается больше, а тратится меньше, чем у экстраверта. Развитию вширь предпочитает развитие вглубь, совершенствование имеющихся средств, а не захват новых.

2) Логик это человек, лучше понимающий объективные вещи и структуры, нежели эмоции и чувства людей. Чувства логика хорошо подчинены разуму, старается исключить субъективный фактор, предпочитая работать с объективными оценками. Он отделен от внутреннего мира других людей, судит о них больше по словам и делам, чем по мимике, интонации, жестам и прочим малозаметным деталям. Правильность и трезвый анализ преобладают над чувствами и пониманием других. Из-за этого при неформальном общении с незнакомыми людьми испытывает затруднения, не всегда знает, как расположить к себе человека. В принятии решений руководствуется логикой и четкими рассуждениями, авторитеты для него являются таковыми, только пока их мнение не вступает в противоречие с объективными вещами.

Этик это человек, хорошо чувствующий и понимающий людей, живущий в мире человеческих чувств и отношений, чувства этика доминируют над его разумом. Этик легко вливается в новый коллектив, чувствует какую дистанцию с кем надо соблюдать. В общении придает большое значение эмоциям, мимике, жестам, нежели словам и поступкам, старается понять чувства и мысли людей. В суждениях опирается на мнение других, субъективный фактор довольно важен для него, нередко о правоте человека судит на основании отношения к нему. Сам старается быть не столько правым, сколько приятным, при споре старается расположить к себе человека, а не обосновать свою правоту четкими аргументами.

3) Сенсорик это человек, который в картине воспринимает больше детали, чем общую композицию. Сенсорик конкретен, у него лучше развито чувство предмета, а также чувство собственного тела, движения более четкие и уверенные. Из-за этого он хорошо работает раками, более практичен, ставит физические потребности выше духовных. Плохо развито воображение, мозг привязан к конкретике ситуации, плохо видит перспективу, старается жить сегодняшним днем или хорошо предсказуемым будущим. Не любит и не умеет фантазировать, в суждениях опирается на известные и проверенные конкретные факты. Заботится о других путем улучшения их физического состояния, созданием кофморта.

Интуит это человек, хорошо воспринимающий картину в целом, способный взглянуть на проблему с высоты птичьего полета, обладающий богатой фантазией и умением оперировать с абстрактными объектами. Как бы разъединен с телом, движения менее четкие и менее уверенные, предпочитает полет мысли практической деятельности, духовные потребности преобладают над физическими. Хорошо видит перспективу, способен замечать трудноуловимые веяния, заглядывать за горизонт. Заботится о других путем помощи в реализации их потенциала, в раскрытии лучших сторон личности.

4) Рационал это человек, который в состоянии долго удерживать постоянное психологическое состояние. Дисциплинирован, работоспособность слабо зависит от внутренних биоритмов, легко заставляет себя делать себя то, что не хочется. Является приверженцем одной системы, не склонен ее нарушать, плохо чувствует себя в обстановке хаоса. Походка постоянная, не зависящая от настроения, тело зафиксированное, гнется только в нескольких конкретных точках. Рационал внутренне напряжен, готов в любой момент включиться в работу, для расслабления надо приложить усилие.

Иррационал это человек, эмоционально непостоянный, находящийся под влиянием внутренних биоритмов и настроения, работоспособность колеблется волнообразно. Иррационал не является приверженцем одной системы, может позволить себе изменить правила в ходе игры, непостоянен в своих пристрастиях. Походка меняется в зависимости от настроения, тело более гибкое и незафиксированное. Иррационал внутренне расслаблен, для включения в работу ему надо сделать усилие над собой.

Более подробные описания можно найти на специализированных соционических сайтах, как например www.socionics.org , для дальнейшего изучения рекомендую обратиться туда, ибо один абзац может дать только очень общее представление о признаке и его проявлениях.

Надо заметить, что хотя в реальности обычно признаки выражены не очень четко, тем не менее про каждого человека можно сказать, что он например больше этик чем логик, или например больше рационал, чем иррационал. Смазанность картины же исходит в основном от воспитания, человек склонен в течение жизни сознательно развивать недостающие у него признаки. Поэтому проблема типирования людей достаточно сложна, редко у кого поведение четко ложится на какую-то комбинацию признаков. К тому же при самоанализе многие часто выдают желаемое за действительное, то есть полагают истинными те качества, которые они развили или развивают в себе. По статистике самотипирование дает не более 40% правильных результатов, типирование профессионалом - около 80%. И только хорошо знающий соционику человек может правильно самотипироваться с достаточно высокой вероятностью.

Итого 4 бинарных независимых признака порождают 16 возможных их комбинаций, которые и называются социотипами. У них есть различные аббревиатуры, как русские, так и латинские, однако более употребительны синонимы по именам известных людей, принадлежащих этому социотипу, как например «Наполеон», «Есенин», «Жуков» и т.д.

Подробно описывать социотипы и взаимодействие между ними не буду, для этого есть специализированные сайты и литература.

И снова про игровые стили.

И вот когда я взглянул на эту теорию, обнаружил весьма четкую аналогию соционических признаков с теми самыми новыми признаками игровых стилей. Хотя тут уже уместней будет говорить не «игровой стиль», а «игровой тип», под стилем будем понимать конкретное выражение типа, классифицирующееся в рамках модели микро-макро-стратежность. Итак, как соответствуют друг другу соционические признаки и признаки игрового типа:

1) Кураж это ни что иное как экстравертность, в то время как осторожность – интравертность. То есть совмещение куража с осторожностью практически невозможно, равно как и экстравертности с интравертностью.
Большинство старкрафтеров это интраверты ввиду специфики аудитории этого спорта, поэтому приведу пример яркого экстраверта - )ToT(Mondragon, имхо лучший некорейский зерг. Обладает весьма показательным агрессивно-безбашенным стилем, наглостью при хамлении и при атаках, желанием и умением делать массовые дропы. Имхо его социотип это «Наполеон» = экстраверт + этик + сенсорик + иррационал. Такие выводы сделал только по его репам, а когда увидел его фотки и почитал интервью с ним, то убедился в этом. Не на 100%, конечно, но очень вероятно.

Вообще сразу хочу отметить, что соответствие социотипа и игрового типа это не аксиома, а скорее теорема, которую надо доказывать. Поэтому параметры игрового типа терминологически ввел отличными от соционических терминов. Допускаю, что у конкретных людей могут быть существенные отличия между социотипом и игровым типом, причины этого надо будет выяснять. Думаю, тут тоже играют роль особенности воспитания, как личностного, так и игрового. Впрочем, в дальнейшем я не будут делать между этими вещами различия, полагая данную теорему доказанной. Так сказать априорное интуитивное предположение.

2) Аналитичность это, очевидно, логика, описания очень похожи. Логиков отличает умение и желание разложить игру по полочкам, навести четкие логические связи между отдельными элементами. Посекундные билды, правила вида «если это, то это», продуманные заранее сценарии и схемы игры. В самой игре отличаются четкостью и пунктуальностью в реализации тех вещей, которые поддаются предварительному просчету, предусмотрительны по мере возможности. Как правило, хорошее попадание развития по ресурсам даже в той фазе, куда строгие билды уже не дотягиваются, и уж тем более там, куда дотягиваются. Своевременная разведка, развешивание оверов, обсов и т.д., грамотный подбор каунтеров, особенно в дебютной фазе. В середине игры логика может давать сбой из-за большого разнообразия ситуаций, поэтому если логик чувствует, что тупит, может сделать «встряску» – разовую переоценку ситуации и выработку новой генеральной стратегии игры. Обычно выглядит как одновременный заказ некоторого количества новых зданий/грейдов/экспов, резкое увеличение количества движения по карте и т.д. Впрочем, этот период опасен тем, что соперник может наказать за предварительную тупость и торможение, ну или за вложение ресурсов в технологический рывок.

Типичным логиком, как нетрудно догадаться, является автор данной статьи. Другой, гораздо более показательный пример – [NC]…Yellow, по социотипу мы с ним совпадаем во всех параметрах. Очень давно это чувствовал - просматривая его игры, как будто ощущал, что это я играю, и только теперь, когда разложил его игру по полочкам, понял причины этого. Социотип – «Бальзак» = интраверт + логик + интуит + иррационал.

Глобальная пропертость это этика. Если логики при игре состязаются как будто с неодушевленным предметом – с армией и базой противника, то этики ни на секунду не забывают, что на том конце провода сидит такой же человек, со своими сильными и слабыми сторонами. И поэтому эффективность их стратегий и тактик иногда непропорциональна затраченным усилиям и зачастую идет вразрез с логикой ситуации. Потому что логика ситуации она объективна, а этики бьют по слабым местам конкретного человека – оппонента. Подъебы, необычные решения, встроенный мапхак, умение ударить в слабое место противника, умение выбрать момент для атаки, умение психологически подавить соперника и вселить в него неуверенность - все это атрибуты этиков. Кроме того эффективность игры этика резко возрастает если он знает оппонента лично, так ему еще легче понять и почувствовать его. В этом плане клубные чампы в знакомых коллективах гораздо выгодней им, нежели неодушевленное состязание в онлайне.

Ярко выраженный этик – Asmodey, потрясающее чувство противника, умение бить в слабые места, умение отыгрываться, умение давить психологически, встроенные мапхак и телепатия, свойство слабо терять скил при отсутствии тренировок. Социотип – «Дюма» = интраверт + этик + сенсорик + иррационал.

Сразу оговорюсь, что и это и все остальные типирования не окончательные, это всего лишь наиболее вероятные варианты. Уже было написано относительно точности типирования, а тут ситуация осложняется еще и тем, что исходный материал крайне ненадежный. Правильное типирование лучше проводить тем, кто их хорошо знает в реале. Но насчет демонстрируемых в примерах основных качеств я уверен, сомнения есть только в остальных 3-х признаках.

Таким образом мы видим противоречие между двумя компонентами игры – невозможно быть аналитиком и при этом иметь глобальную (стратегическую) пропертость. Но сразу хочу предостеречь от аналогий между стратежностью и этикой, это совсем не одно и то же. Стратежность это свойство игрового стиля, а этика – свойство психики. Поэтому можно выделить 2 типа стратежности – логическая и этическая, в корне отличающихся друг от друга.

3) Структурность это интуитивность. И то и другое это видение картины в целом умение предсказать развитие ситуации и как следствие правильно расставить глобально-стратегические приоритеты. На это качество очень завязано макро средней и поздней игры (макро ранней – на логику). Макро тут имеется ввиду не только как распоряжение армией и ресурсами, но и как распоряжение собой – своим вниманием и кликом. У интуитов хорошо получаются позиционные войны, боевые действия в нескольких местах, давление по всем направлениям, грамотный переход с одной стратегии на другую, умение воевать и развиваться одновременно.

Пример яркого интуитивиста – [ReD]Nada, долгое время был лучшим терраном Кореи, его фирменный макростиль до сих пор не знает себе равных. Социотип – «Есенин» = интраверт + этик + интуит + иррационал.

Локальная пропертость это сенсорика. Это качество, напрямую влияющее на микроконтроль. Сенсорикам вообще легко даются задачи на точную координацию, скорость, точность и уверенность движений делает их корифеями техничных стилей во многих видах спорта. Однако не стоит путать сенсорику и микроконтроль, тут примерно так же, как и в случае этики со стратежностью. То есть сенсорика это как бы сверхконтроль - качество, при котором эффективность микроконтроля не соответствует количеству затраченных сил и зачастую противоречит логике ситуации.

То есть если, например, интуит атакует собаками рабов около нексуса и зилота внутри них, а сенсорик вводит пробок в собак при помощи mineral walk и атакует, то собаки «плывут», зилота грызет максимум одна, и вся стая за несколько секунд дохнет. Если же наоборот, собаки у сенсорика, то они почему-то либо оказываются все вместе около зила и сгрызают его пока пробки «плывут» друг в друге, либо успевают сожрать половину пробок пока зилот пытается в обход «плывущих» пробок добраться до собак. Немного утрированно, конечно, но на низком и среднем уровне игры ситуации сложного микроконтроля типа этой происходят обычно именно так.

То есть сенсорика это такая вот встроенная прямота рук, умение мгновенно сориентироваться в ситуации, поймать ту единственную секунду или долю секунды, когда надо напасть.

Самый выдающийся сенсорик Стара это, безусловно, SlayerS_`BoxeR`, редкостная прямота рук, умение выжимать все возможное и невозможное из игровой ситуации, о его технике дропа пехоты до сих пор ходят легенды. Социотип – «Драйзер» = интраверт + этик + сенсорик + рационал.

Таким образом, мы видим еще одну пару несовместимых признаков. И действительно, у сенсориков обычно есть проблемы с глобальным игровым менеджментом, они хорошо видят конкретную ситуацию, но плохо видят картину в целом, да и к тому же зачастую слишком увлекаются микроконтролем.

4) Рациональность и иррациональность являются характеристиками не столько самого игрового стиля, сколько характеристиками карьеры, подхода к игре как к роду деятельности. Рационалы более дисциплинированы, терпеливы, больше и упорней тренируются. Из игровых качеств стоит отметить разве что более высокую по сравнению с иррационалами психологическую устойчивость, меньшие колебания игровой формы, как от игре к игре, так и внутри самой игры. Другое дело, что иррационалы в силу своего непостоянства обычно успевают попробовать больше разных нюансов игры, и как следствие более изобретательны, имеют больше шансов придумать что-нибудь новое.

В Старе в силу специфики аудитории большинство игроков иррационалы, просто потому что рационалы редко начинают заниматься столь странной деятельностью. Однако в Корее начиная с определенного момента рационалов среди госу стало большинство, практически все госу новой волны это рационалы. Даже скажу больше – рационалы-сенсорики, особенно терране. Отсюда такой акцент на микро, такая степень надрочки, такая унификация страт. Типичный соционический портрет корейского госу-террана это интраверт + логик + сенсорик + рационал = «Максим Горький», самый профессиональный из всех социотипов, стремящийся выбрать некую модель и безукоризненно ей следовать, максимально совершенствуя. У очень многих корейских отцов последнего поколения ловлю такой вот «взгляд Макса» - сурово-серьезно-невозмутимый. Самый подходящий для Стара тип людей.

И снова к балансу.

Как и в прошлой статье, рассмотрим TvZ партию. Но уже с новых позиций – какие требования она предъявляет к игрокам. К террану – сенсорика и только сенсорика. Умение выигрывать микростыки равных армий дает террану колоссальное преимущество над зергом, рациональность слегка усиливает ее, логика-этика и экстра-интра – пофигу, всего лишь добавляют стилевые отличия. Терране-интуиты сейчас не в моде, просто потому что интуитивность эта не нужна, стандартный билд, эксп

А вот у зерга все намного печальней. По личному опыту консультаций скажу, что у зергов-сенсориков как правило завал с глобальным менеджментом, из-за которого они часто не в состоянии правильно развиваться в середине игры, даже если ситуация под контролем, а уж если терран давит их, все становится совсем печально. У зергов-интуитов же ровно наоборот, развитие хорошее, но микростыки идут не в их пользу, и в результате агрессивный терран все равно быстрее набирает критическую массу. Большинство побед над хорошими терранами это результат либо их грубой ошибки, либо какого-то очень удачного действия. Игр, где зерг «передавливает» террана при его практически безошибочных действиях и вопреки всему, практически нет. То есть отставание по любой составляющей очень часто становится фатальным, для успешной игры нужно и то и другое. А с учетом того, что эти качества очень плохо совместимы …

Также не в пользу зергов играет тот факт, что они в большинстве своем иррационалы, широкий выбор страт способствует привлечению иррацоналов к этой расе, что не способствует полноценному использованию потенциала отдельных страт и как следствие расы в целом.

Если подводить итог, то дисбаланс TvZ матчапа носит концептуальный характер, завязан на особенности человеческой психологии. Уже сейчас это четко заметно, и в дальнейшем если все будет развиваться так же, как сейчас, этот эффект будет еще больше усиливаться.

Однако не все так печально, диагноз поставлен, и поэтому можно начинать лечить именно причины, а не симптомы. И имхо оно с трудом, но лечится, есть масса идей по этому поводу. Но об этом – в следующей статье – «О балансе, часть 3».

Last edited by Wic on 19.12.2004 at 18:01

Адрес поста | Наябедничать | IP: Logged

Wic is offline Old Post 16.12.2004 14:49
Click Here to See the Profile for Wic Click here to Send Wic a Private Message Найти еще сообщения от Wic Добавить Wic в Ваш список друзей Добавить пользователя в Contact List ICQ  Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
[R_R]Ker_Laeda™
Зарегистрированный


На форумах с марта 2003
Местонахождение: Днепропетровск
Сообщений: 298

Я на вещи смотрю проще. Всегда легче играть первым номером, чем подстраивать свои действия под противника. Когда хочешь атакуешь, а соперник - только при определённых обстоятельствах. Именно поэтому T>Z>P>T.

Адрес поста | Наябедничать | IP: Logged

[R_R]Ker_Laeda™ is offline Old Post 16.12.2004 15:22
Click Here to See the Profile for [R_R]Ker_Laeda™ Click here to Send [R_R]Ker_Laeda™ a Private Message Найти еще сообщения от [R_R]Ker_Laeda™ Добавить [R_R]Ker_Laeda™ в Ваш список друзей Добавить пользователя в Contact List ICQ  Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
Wic
Разработчик


На форумах с мая 2002
Местонахождение: Piter
Сообщений: 1664

Блажен кто не ведает ...
Если бы все было так просто ...

Адрес поста | Наябедничать | IP: Logged

Wic is offline Old Post 16.12.2004 16:54
Click Here to See the Profile for Wic Click here to Send Wic a Private Message Найти еще сообщения от Wic Добавить Wic в Ваш список друзей Добавить пользователя в Contact List ICQ  Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
rama
Завсегдатай


На форумах с января 2003
Местонахождение: г Новосибирск
Сообщений: 1177

Wic извини но по сути один х тока в другом повидле.
и ваще не рекомендую судить о балансе по реплеям игр WCG это есть огромнейшая ошибка, лучше качай воды, хотя бы то что я помечаю как (cool), там реально играются оболденые сюжеты. я сравнивал игры WCG и то что я вижу в водах, ощущение такое буд-то смотришь игру нубов и реальных игроков. меня всё удивляло почему Xell0s не сильно тратится на оборону от дарков? а ответ оказался простым, никакой тос до недавнего момента не развивал дроп дарков в более сильную атаку, обычно 2-3 дарка, тер отбивался и тос думал всё больше дарками не нагадить, а вот Reach подумал что это не так и очень сильно поимел Xell0s-a не один раз. так что если хочешь посмотри воды с играми Reach. за зерга реально против теранов играют Gorush и Yellow. если нет возможности качать по 60-200 метров пиши на мыло с указанием куда заливать, я буду максимально урезать вод при этом чтобы основная суть оставалась понятной.

__________________
большой апм, плохая игра - это ламер. маленький апм, хорошая игра - это госу. 0 апм всякая игра - это компутер.

Last edited by rama on 16.12.2004 at 17:26

Адрес поста | Наябедничать | IP: Logged

rama is offline Old Post 16.12.2004 17:15
Click Here to See the Profile for rama Click here to Send rama a Private Message Домашняя страница rama Найти еще сообщения от rama Добавить rama в Ваш список друзей Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
srez
Разработчик


На форумах с мая 2002
Местонахождение: Питер
Сообщений: 506

Вик, ты обогнал свое время, тебя тут никто не поймет имо. на кибере тоже happy. Так что готовься морально к этому happy

__________________
Please put down Your weapon! You have 30 seconds to comply!
You now have 15 seconds to comply!
You are in direct violation of penal code 9-15-69.
You now have 5 seconds to comply!
Four-three-two-one...
I am now authorized to use physical force!

Адрес поста | Наябедничать | IP: Logged

srez is offline Old Post 16.12.2004 18:09
Click Here to See the Profile for srez Click here to Send srez a Private Message Домашняя страница srez Найти еще сообщения от srez Добавить srez в Ваш список друзей Добавить пользователя в Contact List ICQ  Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
Wic
Разработчик


На форумах с мая 2002
Местонахождение: Piter
Сообщений: 1664

Цитата:
rama:
Wic извини но по сути один х тока в другом повидле.
и ваще не рекомендую судить о балансе по реплеям игр WCG это есть огромнейшая ошибка, лучше качай воды, хотя бы то что я помечаю как (cool), там реально играются оболденые сюжеты. я сравнивал игры WCG и то что я вижу в водах, ощущение такое буд-то смотришь игру нубов и реальных игроков. меня всё удивляло почему Xell0s не сильно тратится на оборону от дарков? а ответ оказался простым, никакой тос до недавнего момента не развивал дроп дарков в более сильную атаку, обычно 2-3 дарка, тер отбивался и тос думал всё больше дарками не нагадить, а вот Reach подумал что это не так и очень сильно поимел Xell0s-a не один раз. так что если хочешь посмотри воды с играми Reach. за зерга реально против теранов играют Gorush и Yellow. если нет возможности качать по 60-200 метров пиши на мыло с указанием куда заливать, я буду максимально урезать вод при этом чтобы основная суть оставалась понятной.

Хуй другой, повидло тоже. По играм вцг не судил, о чем открыто написал. Просто те игры натолкнули меня на мысль присмотреться, и в нормальных играх я увидел то же самое. Корейские лиги тоже посматриваю, хотя и не очень часто. Имхо игры не совсем показательные, хотя бы потому, что очень часто шоу напоминают. К тому же много игр играются разовыми стратами, ориентированными на конкретного человека, так как все друг друга хорошо знают. Я же больше веду разговор про "потоковые" страты и статистику.

Адрес поста | Наябедничать | IP: Logged

Wic is offline Old Post 16.12.2004 18:18
Click Here to See the Profile for Wic Click here to Send Wic a Private Message Найти еще сообщения от Wic Добавить Wic в Ваш список друзей Добавить пользователя в Contact List ICQ  Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
Wic
Разработчик


На форумах с мая 2002
Местонахождение: Piter
Сообщений: 1664

Цитата:
srez:
Вик, ты обогнал свое время, тебя тут никто не поймет имо. на кибере тоже happy. Так что готовься морально к этому happy

Я не надеюсь что поймут, но надеюсь что оценят smile.

Адрес поста | Наябедничать | IP: Logged

Wic is offline Old Post 16.12.2004 18:20
Click Here to See the Profile for Wic Click here to Send Wic a Private Message Найти еще сообщения от Wic Добавить Wic в Ваш список друзей Добавить пользователя в Contact List ICQ  Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
rama
Завсегдатай


На форумах с января 2003
Местонахождение: г Новосибирск
Сообщений: 1177

Wic тут не проблема пропёртости, микро или ещё чего-то, особено когда речь идёт о госу играх, проблема выбора что делать: контра или защита, риск или надёжность. а в большистве случев буквально решает удача. вылетел дропник, и тудаже полетела мута, просто так и бах нет дропника. а если бы мута туда не полетела, а предположим полетела на базу противника что-то разведать, не было бы экпы у зерга. далее идёт мера, сделал раш бункер снёс хатчу, под рукой 4 scv и 6 маринов что делать? назад на базу или погеморить зерга? вот ты проанализируй игры с этой точки зрения. сколько раз я наблюдаю в PvT, тос делает раш гунами с зилотами, вроде пробивает суплю, проходит на базу, но что потом? 3 гейт? нет! экспа, теч и что угодно, в итоге теран отбивается от раша и в мгновение приготавливается котпору теча, ставит хамку и выносит тоса, а поставь тос вместо экспа или вместо выхода в течь третий гейт как тер просто не выдержит такого напора и сольёт. и это самая типичная ошибка - удачно зарашить и пойти в развитие, почему-то нет такого - удачно зарашить и добить. Reach щас вот как раз и идёт по стратегии "удачно зарашить и добить"

__________________
большой апм, плохая игра - это ламер. маленький апм, хорошая игра - это госу. 0 апм всякая игра - это компутер.

Адрес поста | Наябедничать | IP: Logged

rama is offline Old Post 16.12.2004 18:36
Click Here to See the Profile for rama Click here to Send rama a Private Message Домашняя страница rama Найти еще сообщения от rama Добавить rama в Ваш список друзей Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
Wic
Разработчик


На форумах с мая 2002
Местонахождение: Piter
Сообщений: 1664

Ты походу не въехал в тему. То что ты описываешь это мелочи, нюансы любого игрового вида спорта, риски, различные стили и решения, удача и неизбежный фактор случайности. Но за всем этим фоновым шумом можно разглядеть общие тенденции. Согласен, сделать это непросто, надо иметь большой опыт анализа чужих стилей, ну или просто хорошо развитое абстрактное мышление. И собственно об этих трудноуловимых веяниях речь и идет. Каждая конкретная партия имеет свои причины победы и поражения, как правило достаточно приземленные, там не так кликнул, там не то сделал. Это так, но по большому числу случаев начинает вырисовываться тенденция, которую уже можно анализировать. И анализ идет большой массы игр сразу, из которых можно сделать выводы в первую очередь методического характера. Чем собственно я и занимаюсь.

Адрес поста | Наябедничать | IP: Logged

Wic is offline Old Post 16.12.2004 18:58
Click Here to See the Profile for Wic Click here to Send Wic a Private Message Найти еще сообщения от Wic Добавить Wic в Ваш список друзей Добавить пользователя в Contact List ICQ  Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
rama
Завсегдатай


На форумах с января 2003
Местонахождение: г Новосибирск
Сообщений: 1177

тебя действительно сложно понять, что ты и где роешь, думаю проще напсисать небольшую статью в которой даются примеры репов с коментом на эту тему, думаю так будет проще понять. может ты говоришь о том что я называю госу мышление. прример выглядет так: когда атакуют нуба он концентрирует внимание на битве, а госу продолжает всё делать как делал, т.е. разведка, строительсво хамление и т.д. и при этом не забивает (нет ошибки в слове) на саму битву. и тут не нужен охрененый апм, это все и называют скилом.

__________________
большой апм, плохая игра - это ламер. маленький апм, хорошая игра - это госу. 0 апм всякая игра - это компутер.

Адрес поста | Наябедничать | IP: Logged

rama is offline Old Post 16.12.2004 19:26
Click Here to See the Profile for rama Click here to Send rama a Private Message Домашняя страница rama Найти еще сообщения от rama Добавить rama в Ваш список друзей Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
rama
Завсегдатай


На форумах с января 2003
Местонахождение: г Новосибирск
Сообщений: 1177

я даж помню в одной игре у меня командник провисел над экспой 2 минуты, я забыл про ваще, и когда на мэйнике мне всётаки снесли комцен я подумал что минералов у меня нет и командника нет и биться дальше нет смысла и вышел, а как репу глянул так просто охуел, если бы я не забыл про него я бы вынес опонента ко всем чертям, т.к. у него что экономика что развитие было в полоной заднице.

__________________
большой апм, плохая игра - это ламер. маленький апм, хорошая игра - это госу. 0 апм всякая игра - это компутер.

Адрес поста | Наябедничать | IP: Logged

rama is offline Old Post 16.12.2004 19:29
Click Here to See the Profile for rama Click here to Send rama a Private Message Домашняя страница rama Найти еще сообщения от rama Добавить rama в Ваш список друзей Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
sagitarius
Разработчик


На форумах с сентября 2001
Местонахождение: Москва
Сообщений: 3005

Цитата:
Из-за этого он хорошо работает раками, более практичен, ставит физические потребности выше духовных.

Цитата:
Вообще сразу хочу отметить, что соответствие социотипа и игрового типа это не аксиома, а скорее теорема, которую надо доказывать

не соглашусь, что касается теории. В науке от низшего уровня познания к более высшему идёт так: проблема (с греческого переводиться как "задача". Постановка проблемы - это выявление задачи которую надо решить), гипотеза (с греческого "проблема", обоснованное предположение, выдвигаемое с целью дальнешего выяснения закономерностей и причин) и теорема ("рассмотрение, исследование" - форма организованного достоверного знания о конкретной области).
Одним из признаков теории является - максимально возможная полнота описания предметной области исследования. Поэтому, имхо, лучше поставить вместо теории гипотезу.

Теперь в целом.
Вступление великолепное, на 30 из 30 балов так точно. Top
Про социотипы, тоже отлично съедаеться. Но вот про сам баланс почти ничего не написано. И как-то мало по сути. В конце куценький разбор TvZ и всё. Как бы речь то, не о TvZ, а о балансе. confused

__________________
В этом однозначном мире, нет ничего не оспоримого (с)

Адрес поста | Наябедничать | IP: Logged

sagitarius is offline Old Post 16.12.2004 20:26
Click Here to See the Profile for sagitarius Click here to Send sagitarius a Private Message Домашняя страница sagitarius Найти еще сообщения от sagitarius Добавить sagitarius в Ваш список друзей Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
Ze410t
Зарегистрированный


На форумах с июня 2002
Местонахождение: Ultralisk Cavern
Сообщений: 84

Wic с тобой не соглашусь.
имхо

все написано правильно и грамотно, красиво. Внушает. НО... но подход изначально неправилен! Нельзя судить о РАСЕ исходя от некоторого кол-ва игроков. Нельзя сравнивать подходы к игре двумя разными расами! это же не одинаковые расы! Твой подход супер - но, только если бы дело касалось одной и той же расы.

Ведь близзами две сами расы закладывались изначально так. Терране - строго\логичные, четкие цепочки построений билдордеров. Зерги - более аморфные и нелогичные, иррациональные. Пытаться играть зергами логично и рационально - gg. Каждая раса со своим стилем и самое ГЛАВНОЕ своей логикой игры. Если играть зергами - точь так же как терранами - то ... ты просто умрешь на базе. Четко строя защиту (санк\люр\овер) ты просто умрешь от банального танка (у которого дальность выше чем у санки и люра). Нельзя это сравнивать с террановским бункером и танком. У зерга нет ни одного юнита способного вынести 4 марина\танк (кроме гуардиана), тогда как терран способен 1 танком снести санку\люра\овер (утрированно естесно). Именно поэтому 1 база террана = 2 база зерга. Любые юниты зерга сливаются в чистом виде, можно лишь давить\убивать кол-ом, но не качеством. Зерговским войскам пока на данный момент не хватает какой то доли КАЧЕСТВА (каких то показателей атаки\брони, цен на грейды и т.п. )

а ты видишь итог - что игроки такие играют. Но ведь они выбрали эту расу именно поэтому. Не расу сделали такими игроки, а раса после долгих игр оставила только таких игроков. ТОЛЬКО игроки такого типа способны успешно играть такой расой. Терранами - логики, зергами - иррационалы. Именно поэтому он и выбирают эту расу. И то что они при всем при этом сливают - говорит как раз об дизбалансе. Гнуть свою линию агрессивно жать на террана можно ... но лишь превышая его скиллом. А агрессия и доминирующий характер в этом матчапе все равно за терраном. Терран может атаковать в любой момент, а зерг нет. Терран спокойно может при этом наращивать свою мощь - его сила в кулаке, а зергу так играть НЕЛЬЗЯ. ему надо распылять силы - чтобы охватывать, окружать террана. А откуда он нападет - не его выбор. Его инициатива не превентивная, а последующая - т.е. он всегда ведомовый. Ведущим на данном этапе быть не дано. Почему ? виновата не логика игроков, не сами игроки, а близзард. Пример. Берем тот же ЛТ. Терран банально делает застройку и ... идет на что угодно. А зерг? что он может сделать? простая застройка делает всего его шаги на примерно 5 минут бесполезными. Зерг не может реализовать свое преимущество в иррациональной атаке (со всех сторон лингами). Ему надо ждать что сделает терран и сделать ему контру. Террану же просто - люры - просветка, танки, муты - м&m научное судно. Причем контра обоим чаще всего идет параллельно. m&m, танки\научные судна. А зерг? где ему гнуть свою линию? ну никак. изначально. А терран в любой момент ему угрожает масс маринами, бункер рашем, танкодропом, врайсами, дропом пехоты и т.п. и зерг ВЫНУЖДЕН пугаться, боятся, постоянно как то ожидать, ждать ... немного утрированно - но в принципе думаю понятно.

или же подводят твой итог скажу - что да, носит концептуальный характер, НО он заложен самими близзами. Что есть НАУЧНОЕ доказательство дизбаланса. И оно должно быть исправлено. Пока на данный момент зерги играя в силу своих иррациональных качеств НЕ могут победить логического террана даже используя свои методы.

немного субмурно. Сейчас пока на работе, освобожусь - попытаюсь как то структуризировать свой ответ ...

Адрес поста | Наябедничать | IP: Logged

Ze410t is offline Old Post 17.12.2004 00:10
Click Here to See the Profile for Ze410t Click here to Send Ze410t a Private Message Найти еще сообщения от Ze410t Добавить Ze410t в Ваш список друзей Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
Cherokee
Зарегистрированный


На форумах с июля 2004
Местонахождение:
Сообщений: 18

to Wic

Соционика - "продажная девка империализма". А если серьезно, то соционика наукой не является и по степени научной обоснованности стоит где-то рядом с Дианетикой и пр.
Типизация человека - процесс заведомо абсурдный и обреченный на неудачу. А соционика - это нелепая типизация. Несмотря на попытки прикрыться авторитетами психологии. Я помотрел соционика.орг, который ты рекомендовал. Смеялся. Во-первых, он явно заточен под сервер знакомств. (стало быть в первом предложении кавычки можно убрать). Вот, например, что они сами о себе пишут.
"Соционика - это уникальная наука и технология, позволяющая прогнозировать поведение и стиль деятельности человека, коллектива и общества в целом, определять совместимость людей в семье и бизнесе и формировать коллективы единомышленников на основе естественной психологической, информационной, идеологической и деловой совместимости. Российской Академией естественных наук (РАЕН) соционика признана открытием, а ее создатель - Аушра Аугустинавичюте - награждена дипломом об открытии и медалью им. П. Л. Капицы. "
То есть - "все могут короли". И прогнозировать и определять. И даже формировать. РАЕН - это далеко не РАН, статус на порядок, а то и более пониже будет. Вот медаль им. Капицы - штука посерьезнее будет. Но, опять же, это медаль за достижения в области физики. Каким боком здесь соционика? Но больше всего радует, конечно, "диплом об открытии". То есть я так понял, что Патентное Бюро барышню послало с таким открытием на.., а добрые академики наградили дипломом. Об открытии.
Но это лишь начало. Дальше можно посмотреть на основы соционики. Например на типизацию. Интересно, ты типизацию именно с этого сайта брал? Если да, то неужели не удивился? Например, переводу:

"2.сенсорика-интуиция (Sensitive - iNtuitive)
3.логика-этика (Thinking - Feeling)
4.рациональность-иррациональность (Judging - Perceiving)" (с) соционика.орг

Соционика в переводах Гоблина, чесс слово.
Дальше они описывают много интересных вещей, которые были сделаны до соционики и другими учеными. А потом вдруг оказывается, что соционика это круто.
Зато, если хочешь стать продвинутым соционом, можно обратиться за помощью к профессионалам, есть там такая ссылочка. За профессионала у них тетя Таня - учитель физики в старших классах. (там еще есть профессионалы. Журналист и астрошизик. Пардон. физик.) Без комментариев.

Но по-настоящему взбесила градация по типу: Наполеон, Бальзак etc.
Знаешь, напомнило одну историю. Толстой, тот который Лев, был, как известно вегетарианцем. А жена его считала это неправильным. И тайком варила ему суп с мясом. Глупая история, но суть в том, что жена Толстого априори считала себя умнее гениального писателя. Толстой, по ее мнению, не в состоянии был решить, что именно для него лучше, а она - з н а л а. И все. И можно с пеной у рта доказывать обратное. Она знала - и все.
Так и с соционикой. Кучка каких-то неизвестных, ничем не примечательных людей с легкостью определяет личностные типы величайших людей мира. Бальзак - такой, Наполеон - такой, Хемингуэй - сопливый алкаш. И все. Сверхпроницательные люди. Вот так взяли и с легкостью разгадали глубины характеров самых выдающихся и загадочных личностей планеты. Хрен ли мне какой-то там Бальзак, я учитель физики старших классов. И ниибёт.

Короче, зачем я тут распинаюсь. Ты попытался определить личностные типы (задача сверхсложная), к тому же использовал для этого заведомо ложную теорию. Ты вроде программист. Помнишь главное правило? Garbage in, garbage - out. Таков, в целом, и результат твоего анализа.
Но, несмотря на все, работу ты проделал очень серьезную. Очень радует, что Старом серьезно занимаются. гуд ворк, как говорится. Тем более, что аудитории цфайта по-моему все равно, что медаль Капицы, что орден Сутулого. Половина комментов по-любому будет в стиле "А че так много читать".

Ну и чтобы не ограничиваться только критикой, ибо критиковать легко, вот тебе конструктивная мысль по поводу.

Попытки типизировать игроков в Стар, имхо, обречены на неудачу. Независимо от теоретической базы. Можешь хоть по знакам Зодиака их рассматривать. И вот почему. Каков средний возраст играющих? Лет 17, я думаю. То есть, они еще по-сути, дети. Несформировавшиеся личности. Сегодня "этики", завтра "педики" ( навеяно фоткой Боксера, где его за ж.. ZCensored :-) Их стиль игры всегда будет неизбежно дерганый, меняющийся, поскольку в этом возрасте идет непрерывное изменение самой личности. Поэтому пытаться их по этим параметрам как то описать - бессмысленно. Завтра это будет уже неверно.
Отсюда, кстати, и вывод-прогноз на будущее. Не только и не столько Стара (хз сколько ему еще осталось), а вообще киберспорта. Когда кс выйдет из "детской песочницы" , т.е. когда величины гонораров будут такими, что предубеждения против игр, как несерьезного занятия, исчезнут, вот тогда и начнется новая эра киберспорта (и дай Бог Стара). В кс придут новые люди в возрасте старше 25-30 лет. С жизненным опытом, мозгами, развитыми аналитическими способностями. Вот они и будут рулить. А пока что это и в самом деле детские игры. ( Думаю, ты замечал как Боксер реагирует на все элементы детского шоу, которое обычно сопровождает игру. Ему стыдно и неудобно. Он взрослый человек. Занимается серьезным делом. А его одевают в костюм Имератора Терранов. Хорошо хоть не Снежинки, блин).
В общем, еще раз гуд ворк. Твои статьи всегда радуют. Буду ждать часть три. Удачи.

Адрес поста | Наябедничать | IP: Logged

Cherokee is offline Old Post 17.12.2004 21:58
Click Here to See the Profile for Cherokee Click here to Send Cherokee a Private Message Найти еще сообщения от Cherokee Добавить Cherokee в Ваш список друзей Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
rama
Завсегдатай


На форумах с января 2003
Местонахождение: г Новосибирск
Сообщений: 1177

Wic спецом для тебя
41.(cool) очень часто можно видеть как у теpанов гоpят здания, а вот как наказал Xell0s-а chojja.
http://down.yaoyuan.com/vod/SAGAT/2...s_vs_chojja.wmv
весит 33 метра, если хошь могу поурезать не самые интересные моменты.

__________________
большой апм, плохая игра - это ламер. маленький апм, хорошая игра - это госу. 0 апм всякая игра - это компутер.

Адрес поста | Наябедничать | IP: Logged

rama is offline Old Post 18.12.2004 00:07
Click Here to See the Profile for rama Click here to Send rama a Private Message Домашняя страница rama Найти еще сообщения от rama Добавить rama в Ваш список друзей Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
sagitarius
Разработчик


На форумах с сентября 2001
Местонахождение: Москва
Сообщений: 3005

to Cherokee
я так понимаю, ты хотел собственным примером показать характерную особенность жены Толстого? Т.е. ты знаешь что соционика это лженаука и даже приводить доводы не надо? Знаешь - и всё... хехе big grin забавно, однако. Основной и единственный аргумент - это то, что автор физик. Вот она где собака порылась big grin
ноу коментс roll eyes (sarcastic)

__________________
В этом однозначном мире, нет ничего не оспоримого (с)

Адрес поста | Наябедничать | IP: Logged

sagitarius is offline Old Post 18.12.2004 05:38
Click Here to See the Profile for sagitarius Click here to Send sagitarius a Private Message Домашняя страница sagitarius Найти еще сообщения от sagitarius Добавить sagitarius в Ваш список друзей Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
Wic
Разработчик


На форумах с мая 2002
Местонахождение: Piter
Сообщений: 1664

2 Cherokee

Настоятельно рекомендую сначала думать, потом говорить.

1) Соционика еще в детстве как наука. Отсюда баги, на которые я уже давно привык закрывать глаза.

2) Соционика объяснила мне ОЧЕНЬ многое в поведении людей. И, что особенно важно, объяснила мне кто я есть.

3) Мне пох, что написано на этом сайте, веришь-нет ? Для меня любая наука это в первую очередь представление о ней в моей голове. Если кто-то написал про нее что-то, это не значит, что так оно и есть или что я с этим согласен.

4) Сайт под знакомства явно не заточен, это скорее бонусная фишка. Основная ценность - теоретические статьи + форум.

5) Основная классификация она одна, естественно ее и взял.

6) Синонимы по именам известных людей это всего лишь удобное обозначение социотипов, аббревеатуры вида ESFP или СЛЭ несколько неудобны для использования, тебе так не кажется ?

А насчет типирования известных людей - почему бы нет. Если он такой великий, это же не значит, что нельзя определять его рост, вес, длину хуя и т.д. Почему с психологическими чертами не должно быть так же ? Они что, не люди что-ли ?

7) Классифицировать людей можно и нужно, в мире хуй знает сколько миллиардов людей, и неужели все это аморфная система, не поддающаяся классификации. Люди, конечно, индивидуальны, но это не значит, что нельзя в них выделить узловые точки.

8) Не, ну ты просто кретин, с чего ты взял, что теория заведомо ложная, она ТАК хорошо попадает во многие жизненные ситуации, что уж чем чем, а заведомо ложной быть никак не может. После таких заявлений желание с тобой спорить пропадает напрочь.

9) Про старкрафтеров написал вообще бред, свидетельствующий о зачаточной фазе умственного развития. Добрый совет - вынь хуй из ушей и засунь себе в рот, всем лучше будет.

Адрес поста | Наябедничать | IP: Logged

Wic is offline Old Post 18.12.2004 09:09
Click Here to See the Profile for Wic Click here to Send Wic a Private Message Найти еще сообщения от Wic Добавить Wic в Ваш список друзей Добавить пользователя в Contact List ICQ  Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
Cherokee
Зарегистрированный


На форумах с июля 2004
Местонахождение:
Сообщений: 18

to Sagitarius

Адрес поста | Наябедничать | IP: Logged

Cherokee is offline Old Post 18.12.2004 18:21
Click Here to See the Profile for Cherokee Click here to Send Cherokee a Private Message Найти еще сообщения от Cherokee Добавить Cherokee в Ваш список друзей Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
sagitarius
Разработчик


На форумах с сентября 2001
Местонахождение: Москва
Сообщений: 3005
Question

to Cherokee

__________________
В этом однозначном мире, нет ничего не оспоримого (с)

Адрес поста | Наябедничать | IP: Logged

sagitarius is offline Old Post 18.12.2004 18:34
Click Here to See the Profile for sagitarius Click here to Send sagitarius a Private Message Домашняя страница sagitarius Найти еще сообщения от sagitarius Добавить sagitarius в Ваш список друзей Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
Cherokee
Зарегистрированный


На форумах с июля 2004
Местонахождение:
Сообщений: 18

to Sagitarius
На самом деле аргументов было множество, просто ты отчего-то их не увидел.
Аргумент раз - соционикой занимаются физики, астрофизики, журналисты, основатель ее (А.А.) - экономист, короче, все кто угодно, кроме психологов.
Аргумент два - соционика не являет собой самостоятельную дисциплину, поскольку является всего лишь компиляцией психологических разработок, взятых из других дисциплин.
Аргумент три - компиляция безграмотная. В качестве примера привел варианты перевода, но это конечно слабый показатель. Просто это не тот форум, мне кажется. Если нужна последовательная аргументация - легко.
Все профессионалы психологии сходятся в том, что соционика - не наука.
Аргумент четыре - вот еще одна цитата.

"Ещё в сентябре 2001 г. на конференции в Киеве соционики приняли решение - начать сбор средств, чтобы материально поддержать Аушру Аугустинавичюте. В Киеве организацию сбора средств взяла на себя Ольга Богдановна Карпенко, в Москве - Татьяна Николаевна Прокофьева, в Санкт-Петербурге - Алексей Михайлович Ельяшевич; последний несколько раз ездил к ней в Литву, чтобы передать собранные деньги.

Как говорит Алексей Михайлович, благодаря стараниям социоников сейчас ей хватит денег примерно до конца нынешнего года. Тем не менее, для тех, кто хотел бы сделать взнос, публикуем данные банковского счёта Аушры Аугустинавичюте:

Получатель средств: Ausra Augustinaviciute
Счёт: 10037233724
Название банка: Hansabankas
Код банка: 73000
S.W.I.F.T. HABA LT 22
Адрес банка: Savanoriu pr.19, LT 2009 Vilnius, Lietuva
Телефон банка: (8 22) 68 44 44 "

Не хочешь поучаствовать? Это уже вообще на секту смахивает. Ты можешь себе представить чтобы Энштейн деньги клянчил, или Эдисон ?


Соционика, в общем и целом, это психология для тинейджеров, упрощенная до абсурда. Именно тинейджеры и составляют основной контингент ее поклонников. Также как, к примеру, история Фоменко.
Ну а тинейджерам, конечно, доказывать что-либо занятие неблагодарное.

Адрес поста | Наябедничать | IP: Logged

Cherokee is offline Old Post 18.12.2004 18:49
Click Here to See the Profile for Cherokee Click here to Send Cherokee a Private Message Найти еще сообщения от Cherokee Добавить Cherokee в Ваш список друзей Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
rama
Завсегдатай


На форумах с января 2003
Местонахождение: г Новосибирск
Сообщений: 1177

Шримад Бхагаватам и Бхагават Гита
это научные труды написаные самим создателем всего сущего, если хоите увидеть там тупую фанатичную веру вы её увидете, если хотите увидеть там высшую психологию вы её там увидите, если хотите увидеть там религию тоже увидите, ибо всё находится в едином творце, а он находится в своём слове.
хоите верьте хотите нет, а если бы это был бред, я бы щас не сидел и не заливал мувики от стара на выделеный мне хост, не писал бы тут этот бред, потому что я бы спал глубоким сном, чтобы завтра идти на работу и трудиться там в поте лица. а так я благодаря этим знаниям узнал свою меру и не стараюсь даже прикладывать усилий чтобы её превысить, один хер не получится. (кстати мувики уже залил).

__________________
большой апм, плохая игра - это ламер. маленький апм, хорошая игра - это госу. 0 апм всякая игра - это компутер.

Адрес поста | Наябедничать | IP: Logged

rama is offline Old Post 18.12.2004 19:05
Click Here to See the Profile for rama Click here to Send rama a Private Message Домашняя страница rama Найти еще сообщения от rama Добавить rama в Ваш список друзей Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
Cherokee
Зарегистрированный


На форумах с июля 2004
Местонахождение:
Сообщений: 18

0) Приношу свои самые искренние извинения. Я не знал, что ты выкладываешь свои статьи и просишь их комментировать только для того, чтобы тебе написали какой ты умный и гениальный. Если бы я заранее об этом знал, то я конечно не стал бы утверждать, что статья твоя - глупость и воспел бы тебе хвалебную осанну. Теперь я осознал свою ошибку.

1) Многие годы работы с сетью научили главному правилу - никогда никого не оскорблять первым. По той простой причине, что это всегда трусость, являющаяся следствием безнаказанности. Ты прекрасно знаешь, что я не смогу выполнить твою просьбу и засунуть тебе хуй в рот.

2) Судя по твоим словам тебе стоит обратить внимание не на соционику, а на систему Веймара-Стоуна. В ней люди типируются на такие виды, как истероид, шизоид, параноид. Уверен, ты бы нашел себя там многократно.

3) Если соционика объяснила тебе кто ты есть на самом деле, то я тебе искренне сочувствую. Тяжело с таким осознанием существовать. Человек не должен себя презирать, это противоестественно.

4) Мне пох, что у тебя в голове. Любая наука - это систематизированное выражение и описание объектов, существующих во Вселенной. А в голове у тебя может твориться все, что угодно. Вероятно, воспринимать объективную суть вещей тебе мешает хуй в ушах. Определенно.

5) Сайт математики и бонусная фишка - гей- чат.
Или так. Сайт физики и бонусная фишка - знакомства инвалидов.
Идея твоя. Я на нее не претендую. Уверен, тебя ждет коммерческий успех.

6) Я так и понял, что ты ее взял. Тебя ведь в детстве не научили не поднимать всякую каку и не тянуть ее в рот. Вот и результат.

7) Согласен. Аббревиатуры неудобны. Но использование фамилий знаменитых людей, также как твоей и моей для определения надуманных социотипов неправомерно.

Не думал, что такие вещи нужно еще и объяснять. Можно измерить длину хуя. Вес. Или рост. Но пытаться той же линейкой измерять все вместе - абсурд. Измерение длины процесс использующий эталоны. Есть эталоны психологических типов?

8) Мальчик, давно уже всеми мудрыми и не очень людьми выяснено, обосновано и доказано. Людей можно разделить и классифицировать только на две группы: мужчины и женщины. Все остальное - фикция.

9) Нет, ну если ты сказал, что я кретин, то так оно и есть, без базара. Но все же. Я объясню. Не для тебя, ты же гений. Так, для тупых тинейджеров. Теория, научная я имею ввиду, должна безусловно описывать и определять ВСЕ жизненные ситуации. Вообще все, как имевшие место быть, так и прогнозируемые. Если она попадает во МНОГИЕ, но не во все - это лотерея.

В любом случае, я рад, что спорить со мной ты не будешь, поскольку ты ведь наверняка подавил бы меня мощью своего интеллекта. А так просто создастся впечатление, что ты напыщенный дебил.

10) К сожалению, ты еще не вырос из детского восприятия этого мира. Тебя так и тянет туда где попроще и где тебя все будут любить. Только вот тебе добрый совет, и он гораздо добрее, чем твой. Я великодушен. Так вот, советую тебе прочитать книгу Имре Лакатоса "Опровержения и доказательства" . Не для того, естественно, чтобы со мной спорить. Меня ты и так переспоришь легко, с убийственными аргументами вроде "засунь хуй". А для того, чтобы ты свои статьи смог писать логически обоснованными. Заодно узнаешь такие прежде неведомые для тебя вещи, как теза, антитеза, тема, рема и etc.
ЗЫ. А статьи у тебя все же неплохие были. Хз почему. Загадка психологии. Удачи.

Last edited by Cherokee on 18.12.2004 at 19:43

Адрес поста | Наябедничать | IP: Logged

Cherokee is offline Old Post 18.12.2004 19:32
Click Here to See the Profile for Cherokee Click here to Send Cherokee a Private Message Найти еще сообщения от Cherokee Добавить Cherokee в Ваш список друзей Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
sagitarius
Разработчик


На форумах с сентября 2001
Местонахождение: Москва
Сообщений: 3005

Ответы на "аргументы":
1. Спиноза (это философ, достаточно известный) был шлифовальщиком стёкол. Всю жизнь проработал по этой профессии. Значит получается, что его философские идеи ерунда?
2. Между Гражданским процессом и Арбитражным процессом, как науками нет никакой разницы в предмете, методах, принципах. Единственное отличие - это в том, что Арбитраж занимается делами Юр. лиц. Значит надо эти науки соединить в одну?
3. "Все профессионалы психологии сходятся в том, что соционика - не наука." Ссылки и цитаты в цтудию.... Это вообще не аргумент... roll eyes (sarcastic)
4. А что? Денюжек захотел создатель и что? Деньги и знания не совместимы абсолютно? Если автор захотел денег -> значит её теории ненаучны?

Извини, но это не аргументы, а твои убеждения. Когда будут аргумены, напиши пожалуйста. А мериться убеждениями бесполезное дело.

__________________
В этом однозначном мире, нет ничего не оспоримого (с)

Адрес поста | Наябедничать | IP: Logged

sagitarius is offline Old Post 18.12.2004 19:32
Click Here to See the Profile for sagitarius Click here to Send sagitarius a Private Message Домашняя страница sagitarius Найти еще сообщения от sagitarius Добавить sagitarius в Ваш список друзей Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
Cherokee
Зарегистрированный


На форумах с июля 2004
Местонахождение:
Сообщений: 18

to Sagitarius
Благодарю за то, что объяснил кто такой Спиноза. :-)
Я могу привести еще с десяток ученых, которые в свободное от дум своих время занимались Бог знает чем. Пожалуй, это действительно не аргумент, а убеждение. Просто у всех этих людей присутствовала самобытность. Они мыслили так, как никто до них. А в данном случае люди попросту приспособили то, что было сделано до них и назвали другим именем. Но это не наука, всего лишь упрощенная интерпретация. То есть, в общем случае, если есть зоология, то имеет право быть наука изучающая отдельно птиц, скажем. Но только при условии, если орнитология изучает все это более глубоко, не наоборот.

Ссылки есть, я вчера, когда просматривал инфу по соционике, все это читал, просто на конкретные ссылки нужно времени побольше. Если очень хочется, то ссылки будут.

По поводу кодексов, я честно говоря, не понял. Я написал, что это компиляция, то есть новая наука должна привносить что-то кардинально новое, а как это соотносится с твоими словами я не понял совсем. Я не юрист, но если арбитраж занимается юр. лицами, а гр.процесс физическими(?)(я просто не в курсе), то это разные науки и у них разный предмет. То есть предмет арбитража - юр. лица, а гр. процесса - физ. лица. А ты пишешь. что у них предмет один.

Ну а насчет денег. Не знаю. Просто сочетание психология+управление личностью+деньги обычно равняется жаргонному слову "развод". И именно это мне все и напоминает.

И напоследок, чтобы закончить с соционикой. Неужели ты в самом деле искренне считаешь, что на Земле 16 типов людей, или 32, или 436? Неужели лично ты настолько прост и примитивен, что тебя можно описать по простенькой схеме этик-шметик?
Я себя и других людей таковыми не считаю, потому и соционика - лженаука. Dixi

Адрес поста | Наябедничать | IP: Logged

Cherokee is offline Old Post 18.12.2004 20:24
Click Here to See the Profile for Cherokee Click here to Send Cherokee a Private Message Найти еще сообщения от Cherokee Добавить Cherokee в Ваш список друзей Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
sagitarius
Разработчик


На форумах с сентября 2001
Местонахождение: Москва
Сообщений: 3005

Собственно заводить спор ради спора у меня нет желания. Тем более, что касается соционики как науки, я склонен с тобой согласиться.

Если не очень западло, то ссылки приведи. Ради любопытства, просто интересно.

Что касается Граждаского и Арбитражного права, то не смотря на то что они действительно занимаются делами разных лиц, но предмет у них один (странно да smile?) - это споры, возникающие из гражданских правоотношений, и в сфере управления. А физические и Юр. лица это стороны в процессе. От перемены сторон сумма не меняется :-)

Цитата:
И напоследок, чтобы закончить с соционикой. Неужели ты в самом деле искренне считаешь, что на Земле 16 типов людей, или 32, или 436?

В конце концов есть такая классификация, идущая еще с времён древней Греции, психики человека (это классификация обусловлена еще и нервной системой человека) на: сангвиников, холлериков, мелонхоликов и флегаматиков. Кстати, очень интересен перевод этих слов :-)
Любая классификация человека достаточна условна и надо это понимать.
Мне запала в говолу одно высказывание, точно его не помню, но смысл таков. Если создается классификация, но нужно понимать, что это она даёт (т.е. нахрена классифицировать, если никакой последующей ценности такое действие не несёт). Поэтому в глобальном плане такие классификации - фуфел, а вот на локальном каком-нибудь уровне могет и есть какой цмысл.

__________________
В этом однозначном мире, нет ничего не оспоримого (с)

Адрес поста | Наябедничать | IP: Logged

sagitarius is offline Old Post 18.12.2004 20:50
Click Here to See the Profile for sagitarius Click here to Send sagitarius a Private Message Домашняя страница sagitarius Найти еще сообщения от sagitarius Добавить sagitarius в Ваш список друзей Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
Время на форуме соответствует Гринвичу . Сейчас время - 11:20. Новая тема    Ответить
Страницы (всего 3): [1] 2 3 »   Последняя тема   Новая тема
Печатная версия | Отправить страницу по E-mail | Подписаться на тему

Навигация по форуму:
Оцените тему:

Ваши возможности в этом форуме:
Вы НЕ можете создавать новые темы
Вы НЕ можете отвечать
Вы НЕ можете прикреплять файлы
Вы НЕ можете править свои сообщения
HTML
vB code
Смайлики 
Тег [IMG] 
: Выкл
: Вкл
: Вкл
: Вкл
 

< Contact Us - Stormwave - Stormwave Games - Replay Base >

Powered by: Stormwave 2.2.8
Copyright © 2001 - 2006 Stormwave.

Rambler's Top100 Rambler's Top100 Яндекс цитирования