Stormwave Board

Здесь Вы можете просмотреть подписку на темы, работать с личными сообщениями и редактировать Ваш профайл и настройки Регистрация Календарь Найти других пользователей Часто Задаваемые Вопросы Поиск Домой
Stormwave Board : Powered by vBulletin version 2.2.8 Stormwave Board > StarCraft > Стратегии > Статья о взаимосвязи рассы и скилла в StarCraft’е.
  Последняя тема   Следующая тема
Автор
Сообщение Новая тема    Ответить
Is)(Ch0b0
Зарегистрированный


На форумах с июля 2004
Местонахождение: Москва
Сообщений: 35
Post Статья о взаимосвязи рассы и скилла в StarCraft’е.

Статья о взаимосвязи рассы и скилла в StarCraft’е.
Часть 1.

Эта статья является ответом на статью Wic’a «О балансе» про хищных терранов, травоядных зергов и протоссов, которым все равно, чем закусывать, лишь бы потом пофилософствовать.
Так как чаще сам играю за зергов, больше внимания уделю им @_@.

Введение.
Не секрет, что споры по поводу связи рассы игрока и его рассовых и игровых предпочтений были уже очень давно, но за рамки «зерг должен быть с прямыми руками», за терранов важен АПМ, для тосса концентрация» они не выходили. Первым хорошим в плане языка изложения высказыванием на эту тему стала статья WIC’a «О балансе».
Почему в плане изложения? Да потому, что целиком не согласен с позицией автора, считая, что в корне его статьи лежат его собственные комплексы и психологические проблемы.
Описание слабостей.
Прежде всего хотелось бы узнать у Вика, занимался ли он сам каким-либо спортом серьезно. Я это не в смысле «Если он меня прикончит матом, то я его через бедро с захватом. Или ход конем по голове!» «Я тебя в твоем СПб найду !!!» Просто из многочисленных высказываний о спортсменах видно, что человек хочет показаться сведущим и в тех вопросах, к которым он имеет такое же отношение, как испанский летчик к проблемам разведения слонов в условиях крайнего Севера. Без обид.
Так вот, говоря в общих чертах (частности будут дальше o_O ), могу отметить, что к вопросу о будущем развитии тактики зергов сам Вик подошел крайне односторонне, «ущербно». Да, да, именно так. Для того, чтобы писать хорошие мысли правильным языком вовсе не обязательно уметь то, что было написано в резюме одного американского офицера «Он всегда может двумя абзацами выразить любую фразу». Поэтому эйфорию по поводу качества статей Wic’a не могу поддержать, научный стиль не гарантирует 100% правильности. «Наука непогрешима, но ученые часто ошибаются.» (Анатоль Франс) Однако, самопожертование в виде отсутствия жалости к себе, своим пальцам и глазам во время печати достойно уважения. Поддержим советский сбор макулатуры!!!
Однако, перейдем к позици Wic’a. Ущербность заключается в призыве внедрять защитные методы, то есть отставать от террана в тактике как минимум на темп. Тех психологических проблем, о которых он столько говорил, это не меняет. Более того, он развивает их, так как по-видимому обладая этими комплексами сам, выставляет методы из того же репертуара как прогрессивные. Чтобы не быть голословным, скажу, что, например, дроп 8 гидралисков+2 люркера на мейн и одновременный дроп 2 люркеров на клиф при пехоте вне мейна больше способствует развитию взглядов на зерга как серьезную силу в тактических атаках.
Wic, я не ставлю себе задачей как-то показать твою некомпетентность. Просто так резко я пишу из-за полного отсутствия критики, поверхности (по моему мнению) статьи, а также из-за желания вызвать тебя на дискуссию. Основная часть статьи дальше. big grin

Собственная трактовка.

Изменения в BroodWar.
Посколько BW не был первой версией Старкрафта, я бы хотел вначале уделить внимание изменениям в игре. Просто, например, матчап TvZ изменился. В ориджинале у зергов была целая куча дебютов, которая позволяла именно им доминировать.
1) Одни линги с 3 хатчей (с закапыванием). Потом гидралиски или муталиски.
2) Гидролинги =>Queens+defs
3) Муталинги = >mass muts или гварды+линги.
4) Другие – их разновидности.
Что же было у террана «не так»?
1) Отсутствие постоянного стима. То есть стимпак был, но уже на поздней фазе, когда потеря ВСЕЙ пехоты не была существенной.
2) Отсутствие медиков.
3) Отсутствие апгреййда на дальность у галов.
С появлением медиков баланс изменился. У террана улучшилась атака. Т.е. увеличилась МОБИЛЬНАЯ сила пехоты. У зергов появились люркеры, но есть маленькая деталь. Люркер атакует в закопанном состоянии, а пехота в активном. След., легкое смещение в сторону атаки у террана произошло. К тому же его пехота стала куда лучшей связкой с танками, чем ранее. И преимущество зерга видно только на поздней стадии игры.
В матчапе PvT появилось 2 новых стратегии: дроп дарков или раш ими. Отбивается.
В матчапе TvT не изменилось ничего (кроме силы галов против врайтов).
PvP – использование дарков.
PvZ – корсары (особенно на островах), раш дарки+корсары.
ZvZ – девоверы против массмуты, запирание гидралисков люркерами.

Использование сил.
А к чему я собственно описал произошедшие изменения? К тому, чтобы показать, что серьезно изменились только матчапы TvZ и PvZ (на островах). В этом отношении БВ – другая игра. Но я имел целью еще и продемонстрировать то, что малое использование юнитов порождает игровую статику. Ведь одно время ВСЕ протоссы играли через массгунов, а сейчас стали использовать зилотов, темпларов, дарков.
В этой «таблице» я опишу, какие юниты используются много – м; слабо – с; не используются – н.
Терран.
Marine – м.
Medic – м(с).
Firebat – с.
Ghost – c.
Вультур – м.
Танк – м.
Голиаф – м.
Врайт – м.
Вессель – м.
Дропшип – м.
Валькирия – с.
Баттлкрузер – с(н).

Протосс.

Зилот – м
Драгун – м(с)
Темплар – м(с)
Архонт – с
Дарк темплар – с
Дарк архонт – н
Шатл – м
Ривер – с
Обсервер – м(с)
Скаут – с(н)
Керриер – с
Корсар – м(с)
Арбитр – н(с)

Зерг.

Зерлинг – с
Гидралиск – м(с)
Люркер – м(с)
Муталиск – с
Скрудж – с
Гвард – с
Девовер – с(н)
Ультралиск – м(с)
Дефайлер – с
Королева – с(н)
Оверлорд – с.

Те юниты, у к.-ых стоит м(с) – используются не все воэможности; с – далеко не всегда и не все.
Так что мы видим? А видим мы, что у террана используются маги, высокие по технологическому древу (вессел, гост), у тосса не используются (дарк архонт, арбитр), у зерга не очень (дефайлер, квина, девовер(все же юнит поддержки ^^)).
Дропы лучше развиты у террана. У зерга отсутствие постоянных дропов непонятно (дропшипы дают лимит, их много).
Технологии (чума, паутина, фидбэк, галлюцинация, майлшторм, рекол, заморозка) не используются в 99% случаев. У терра это Ямато(ну здесь по понятной дороговизне) и ЕМП (часто у врага нет магов, и он не стоит кучей).
Этим я хотел показать, что терран просто лучше изучен, его открытые возможности сильнее.
Лучше развита система дропов – пожалуйста: высокая ударная мощь при минимуме затрат. Десять секунд концентрации и выигрыш уже и в макро.
Одно сильное упущение у террана – плохое использование пехоты против протосса. Например, M&M+5-6 firebats+tanks+Vessels-with EMP=gg против армии приоритетно состоящей из гунов.

Психология игроков.

Типы, описанные Wic’ом – это реализация себя в Старкрафте. Я говорю о таких вещах, как активность, многонаправленность, тайминг.
Агрессия бывает тактической и стратегической. Пример тактической активности – прилетает овер с дефайлером и 6 зерлингами на борту и этот дроп уничтожает нексус. Пример стратегической активности – харасс врайтами и в сличае ухода в муту+скруджу+спидовер к зергу прибегает бодрая толпа наркоманов под предводительством санитаров.
Так вот, психология слабой атаки такова:
1) Сделать что-либо, надеясь на то, что достаточного каунтера против этого у противника не будет (дроп дарков).
2) Сделать каунтер против войск врага, но в большем количестве.
3) Копить силы, в то же время мешая противнику.
Пути (2) и (3) по сути дела оборонительны. И из этого следует то, что зачастую зерг играет от обороны: по п.(2) против маринов копит люркеров, по п.(3) харасс муталисками при масс санках и переходе к люрам.
Госу Боксер и Еллоу начинали по большому счету с пути (3), т.е. в начале карьеры активность тактическая, потом переходящая в стратегическую. В очень ранней игре боксера против [kbk]Nitegaunt (как щас помню) я увидел, что как ни странно, большую часть времени он проводил в активной обороне. Уже потом все великие госу развивали у себя стратегическую активность, то есть не выигрыш единичным действием, а планомерными активными ходами.
Выбор (2) макро игрока с элементами сильной стратежности.
Вообще страшнее активности игровой активность психологическая. Иногда менее опытный геймер, ведя игру, вызывал у более сильного такие сложности, что тот, легко выиграв с виду, уставал сильнее, чем в других прямолинейных играх. Ведение игры, ходы первым – сильное преимущество, а отвечая на них, устаешь, как ни странно, сильнее, хотя в плане ресурсов и производства смотришься сильнее. Обычно ошибки допускают именно из-за риска ее допустить.
С чего начинаются проблемы зерга против терра. С фастэкспенда. А почему его ставят? Одни ответят, что зергу обязательно иметь больше ресурсов, другие – что все зерги макроигроки. Неверно.
Эксп зергаот экспа тосса отличается сильно. На свои 400 тосс покупает только нексус, т.е. производства войск у него нет. Зерг же, строя хатчери, покупает еще и «бараки». Поэтому фастэксп не так заставляет экономить на войсках при развитии экономики.
Механизм отдачи инициативы в этом матчапе таков: 2-я Хатчери, дроны, затем санки. В результате мобильных войск нет, у терра они есть, но зато большие шансы выиграть именно за счет экономики.
Зерг.
Какие черты зерга, пассивного психологически.
1) Плохое использование лингов.
2) Считает необходимыми больше оборонительных сооружений, чем это требуется на самом деле.
3) Не используют муталисков кроме харасса. Их харасс обычно результата не дает.
4) Не выходят ранее накопления сильно пробивной массы.
5) Плохо понимают, зачем нужны технологии, к которым они стремятся.
6) Плохие дропы или вообще не дропают.
Псевдоактивый зерг. Зерг, использующий только активные микростраты, только понимая, что иначе его убьют.
1) Различные раши и спидлинги (особенно против тосса)
2) Если раш не удался идут в ближайший раш с технологиями (обычно фастлюра).
3) В средней игре против тосса только муталинги.
Активный зерг.
1) Дропы различного рода.
2) Не боится использовать ***-лингов.
3) Хороший тайминг; вся наглость согласуется с ним.
4) Не имеет комплексов, связанных с определенной рассой => не придерживается жестко отдельных б/о.
5) Хорошо использует тек, поэтому он в его руках сильное оружие.
Говоря про лингов, следует заметить, что это очень мощная сила в атаке. Сравнивая с ультрами, имеем: ультралиск наносит 20 за раз; линги 5*8=40; с адреналином – еще быстрее атакуют. По хитам: ультра=400; линги: 8*35=280. Получается, что основной смысл ультралисков – взять на себя большее количество, давая зерлингам вступить в бой.
Пример тактической активности-tsunami.
Терран.
Здесь также проявляются пассивные черты. Некоторые из них можно наблюдать у Nada.
Пассивные.
1) Атака только по завершению этапа (напр., получение медиков, танков, весселей).
2) Статическая оборона без причин создавать ее.
3) Слишком долгое «окапывание».
Псевдоактивные.
Различные бункер-раши, технораши, дающие слишком сильное отставание в экономике. Атаки пехотой без прикрытия. Пока все войска стоят на месте, летает дропшип.
Активные.
Дропы, атаки во время них. Постоянные попытки заставить противника потратиться на оборону. Нестандартные недорогие каунтеры к чему-либо.
Протосс.
Здесь Wic в чем-то прав: основная сила тосса в грамотном использовании технологий.
Пассивный.
1) Много тратит на оборону. Клиффы защищены гуными и зилами. Без явных признаков дропа.
2) Перестраховывается в технологическом плане. Т.е. против зерга недостроены архивы храма, а он уже строит роботикс.
Псевдоактивный.
Различные дропы риверов, гунов на клиф, дарков. Против террана раш зилотами, фотон-раш. Против зерга раши зилотами и пробами, дарки+корсары, гуны+риверы. Его техно-раши плохо подготовлены, поэтому хорошо бьются.
Активный.
1) Использует арбитра при прорыве терранских блокад, дарк-архонта против зерга.
2) Использует нестандартные связки.
3) Много атакует, имея хороший тайминг.
4) Использует дропы.
Примеры: Grrr, Garimto в лучших матчах.
Заключение.

Мне кажется, что основная причина возникновения таких разговоров и таких статей заключается в том, что люди, не раскрыв до конца потенциала расы, начинают говорить о ее слабости. О слабости игроков говориться гораздо меньше. Считаю, что главный недостаток зерговских игроков – малое использование лингов и различных триксов вначале; а также тайминг в середине игры. Тайминг позволяет применять технологии – убийственные в середине игры и очень сильные в конце.
Поэтому говорить о силе именно террановских игроков глупо. Люди выбирают эту расу, т.к. ее атакующий потенциал наиболее открыт, побеждать удобнее.
А путь к победам в будущем лежит в переходе игроков к стратегической активности, большему использованию технологий, в соединении тактической активности с технологической реализацией этой активности.

__________________
И тогда в игру вступил Ogogo со своими Э-ге-гейскими стратами.

Адрес поста | Наябедничать | IP: Logged

Is)(Ch0b0 is offline Old Post 13.08.2004 20:03
Click Here to See the Profile for Is)(Ch0b0 Click here to Send Is)(Ch0b0 a Private Message Найти еще сообщения от Is)(Ch0b0 Добавить Is)(Ch0b0 в Ваш список друзей Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
micro_ctrL
Зарегистрированный


На форумах с июля 2004
Местонахождение: Belarus, Minsk
Сообщений: 55

Полностью с тобой согласен. Я, правда, об этом уже писал http://board.stormwave.ru/showthread.php?threadid=8345 только более простыми словами, да и вообще пишу об этом на всех форумах, где говорят, что терраны самая сильная расса. Про скилл, как-то сильно завернуто, я думаю все на самом деле проще:


1. Терраны
Это чистой воды микроигроки (или как я их называю ПОЛКОВОДЦЫ)
2. Зерги
Чистой воды макроигроки, хотя я бы играл зергами подругому.
3. Протоссы
Тут обычно Стратежность переходящая в Макро

И мне кажется, что если зерги и тосы станут хорошими микроигроками, то окажется, что терран самая слабая расса.

А вообще я сам терр, и играю сравнительно недолго, но благодоря этому форуму и контре, играть научился быстро и апм набил до 160 за 5 месяцев, нехватает только практики и уверенности (последняя была потеряна на neogameihappy). В последнее время жалею, что не играю протами или зергами, а то я бы нашел применение своему микро и стратежности happy

__________________
Безвыходных положений не бывает, но не каждому дано находить эти выходы.

Адрес поста | Наябедничать | IP: Logged

micro_ctrL is offline Old Post 19.08.2004 01:26
Click Here to See the Profile for micro_ctrL Click here to Send micro_ctrL a Private Message Домашняя страница micro_ctrL Найти еще сообщения от micro_ctrL Добавить micro_ctrL в Ваш список друзей Добавить пользователя в Contact List ICQ  Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
Is)(Ch0b0
Зарегистрированный


На форумах с июля 2004
Местонахождение: Москва
Сообщений: 35

Цитата:
2. Зерги
Чистой воды макроигроки, хотя я бы играл зергами подругому.


Ну, здесь ты немного не прав. Существует мног средних игроков, которые, кажется, кроме лингов не знают других юнитов. Просто у стратежных зергов обычно хромает микро (а вернее желание его применять). А у микрозергов (такие есть, например, ChojJa) хромает тайминг, а именно чувство времени, когда пора заниматься экономикой, переходить на другие юниты, и т.д.) Когда оно в порядке, получаются супер игры.
Ты, наверное, его реп не видел, начав 6 мес. назад, но был такой игрок tsunami.
Чел с апм 90 юзал лингов в различных комбинациях. Одним из триксов было покоцать CC и захватить его квиной. Если бы он больше концентрировался на игре (создавалось впечатление, что он играл 4fun) он бы ИМХО вошел в десятку как минимум.

Angry
У терра просто микроигра имеет наибольшую эффективность. Не сменяя б.о. по сравнению с более спокойным терром, он имеющимися войсками может вести агрессивную игру.

__________________
И тогда в игру вступил Ogogo со своими Э-ге-гейскими стратами.

Адрес поста | Наябедничать | IP: Logged

Is)(Ch0b0 is offline Old Post 20.08.2004 12:02
Click Here to See the Profile for Is)(Ch0b0 Click here to Send Is)(Ch0b0 a Private Message Найти еще сообщения от Is)(Ch0b0 Добавить Is)(Ch0b0 в Ваш список друзей Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
SLR.Sulik
Завсегдатай


На форумах с апреля 2003
Местонахождение: Bishkek, Kyrgyzstan
Сообщений: 782

про Тсунаму:
Не думаю, что он играл 4фан, просто это такой стиль игры - харассмент с самых первыйх минут и до конца, причем постоянный, причем все более сильный. Само собой, что АПМ 90 ему не хватало на одновременное развитие экономики.
Просто в то время (2-3 года назад) все были гораздо слабее, чем сейчас. Уж поверь мне, рвал он тогда всех, как Тузик тряпку, и в европейском (ака не-корейском) БВ считался минимум ТОП 10, а для многих - ТОП 1.

__________________
Ad majorem Slayer gloriam!

Адрес поста | Наябедничать | IP: Logged

SLR.Sulik is offline Old Post 26.08.2004 05:56
Click Here to See the Profile for SLR.Sulik Click here to Send SLR.Sulik a Private Message Домашняя страница SLR.Sulik Найти еще сообщения от SLR.Sulik Добавить SLR.Sulik в Ваш список друзей Добавить пользователя в Contact List ICQ  Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
TapakaH
Зарегистрированный


На форумах с марта 2004
Местонахождение: Kostroma
Сообщений: 12

Уж поверь мне, рвал он тогда всех, как Тузик тряпку

Так уж прям и рвал big grin
Скачал я недавно пак его реплеев - там 80% лузов ( у Testie из 20++ выиграл 1 или 2 ) . Такого бреда как гидра с 2-х хэтчери в Z-Z я вобще никогда не видел eek! eek! eek!
А про простой личинок я вобще молчу - оно и понятно - APM 90
Вобщем ИМХО даже я лучше играю HP

ЗЫ Жалко 10 mb на такую херню потратил

__________________
Is it worth the risk
A war of God and man ?

Адрес поста | Наябедничать | IP: Logged

TapakaH is offline Old Post 26.08.2004 08:38
Click Here to See the Profile for TapakaH Click here to Send TapakaH a Private Message Найти еще сообщения от TapakaH Добавить TapakaH в Ваш список друзей Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
gLuk_3D
Зарегистрированный


На форумах с сентября 2003
Местонахождение:
Сообщений: 431

2 Таракан
ниче ты не понимаешь smile

У Тсунамика были замечательные задумки, например убийство экспа с помощью квины, харас лингами. Просто тогда ессно слабее игроки были гораздо, а во вторых опять же АПМ, хотя ИМО если бы ему АПМа еще чуток и был бы зерговский боксер который юзал бы всякие фишки...

__________________
Играю всеми

Адрес поста | Наябедничать | IP: Logged

gLuk_3D is offline Old Post 26.08.2004 10:54
Click Here to See the Profile for gLuk_3D Найти еще сообщения от gLuk_3D Добавить gLuk_3D в Ваш список друзей Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
souls^Barl(og)
Завсегдатай


На форумах с сентября 2002
Местонахождение: Sigil, the city of doors
Сообщений: 905

2 tapakah

tsunami bil top1 gamei kogdato 2400++

v zvz 2 hatch hydri ne verishwink nu kogda tebya eyu ubyut poverishwink


2 sulik chobo
vseravno zergu shas tolko odin vihod macro style na lt chow-chow gorkah dahllii i microstyle na korhalesmile

__________________
What can change the nature of man?

Адрес поста | Наябедничать | IP: Logged

souls^Barl(og) is offline Old Post 26.08.2004 14:57
Click Here to See the Profile for souls^Barl(og) Click here to Send souls^Barl(og) a Private Message Домашняя страница souls^Barl(og) Найти еще сообщения от souls^Barl(og) Добавить souls^Barl(og) в Ваш список друзей Добавить пользователя в Contact List ICQ  Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
Hireling
Завсегдатай


На форумах с июня 2001
Местонахождение: Kiev
Сообщений: 564

бред
все не читал, ибо смотри выше

Адрес поста | Наябедничать | IP: Logged

Hireling is offline Old Post 05.09.2004 12:20
Click Here to See the Profile for Hireling Click here to Send Hireling a Private Message Найти еще сообщения от Hireling Добавить Hireling в Ваш список друзей Добавить пользователя в Contact List ICQ  Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
SLR.Sulik
Завсегдатай


На форумах с апреля 2003
Местонахождение: Bishkek, Kyrgyzstan
Сообщений: 782

2 souls_barlog:
Слишком уж ты однозначно судишь, ИМО.
Микростиль-макростиль, карта такая-карта другая.. все работает, если применять с умом и поправкой на ситуацию.

__________________
Ad majorem Slayer gloriam!

Адрес поста | Наябедничать | IP: Logged

SLR.Sulik is offline Old Post 06.09.2004 05:48
Click Here to See the Profile for SLR.Sulik Click here to Send SLR.Sulik a Private Message Домашняя страница SLR.Sulik Найти еще сообщения от SLR.Sulik Добавить SLR.Sulik в Ваш список друзей Добавить пользователя в Contact List ICQ  Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
souls^Barl(og)
Завсегдатай


На форумах с сентября 2002
Местонахождение: Sigil, the city of doors
Сообщений: 905

все работает... только результаты разные...

__________________
What can change the nature of man?

Адрес поста | Наябедничать | IP: Logged

souls^Barl(og) is offline Old Post 06.09.2004 05:57
Click Here to See the Profile for souls^Barl(og) Click here to Send souls^Barl(og) a Private Message Домашняя страница souls^Barl(og) Найти еще сообщения от souls^Barl(og) Добавить souls^Barl(og) в Ваш список друзей Добавить пользователя в Contact List ICQ  Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
Время на форуме соответствует Гринвичу . Сейчас время - 01:17. Новая тема    Ответить
  Последняя тема   Новая тема
Печатная версия | Отправить страницу по E-mail | Подписаться на тему

Навигация по форуму:
Оцените тему:

Ваши возможности в этом форуме:
Вы НЕ можете создавать новые темы
Вы НЕ можете отвечать
Вы НЕ можете прикреплять файлы
Вы НЕ можете править свои сообщения
HTML
vB code
Смайлики 
Тег [IMG] 
: Выкл
: Вкл
: Вкл
: Вкл
 

< Contact Us - Stormwave - Stormwave Games - Replay Base >

Powered by: Stormwave 2.2.8
Copyright © 2001 - 2006 Stormwave.

Rambler's Top100 Rambler's Top100 Яндекс цитирования