Stormwave Board

Здесь Вы можете просмотреть подписку на темы, работать с личными сообщениями и редактировать Ваш профайл и настройки Регистрация Календарь Найти других пользователей Часто Задаваемые Вопросы Поиск Домой
Stormwave Board : Powered by vBulletin version 2.2.8 Stormwave Board > StarCraft > Общий > Статья на Кибер - Почему я не люблю War3
Страницы (всего 3): [1] 2 3 »   Последняя тема   Следующая тема
Автор
Сообщение Новая тема    Ответить
Wic
Разработчик


На форумах с мая 2002
Местонахождение: Piter
Сообщений: 1664
Статья на Кибер - Почему я не люблю War3

Вот, одноименный топ навеял. Статья пойдет в мою колонку на cyberfight, выкладываю ее пока тут, надеюсь на помощь в отлове багов и шлифовке, все же столь неоднозначные материалы для адекватного восприятия должны быть технически выполнены как можно лучше.

Момент выхода Вар3 в широкую продажу ознаменовался большим количеством дискуссий на тему "War3 suxx ???", "SC vs War3" и т.д. Но довольно быстро они утихли, за последние пол года я их почти не видел. Комьюнити раскололось, каждый выбрал себе ту игру, которую счел более достойной и гамает в нее, не особо пытаясь переубедить поклонников другой. Недавно я почитал материалы тех времен, когда совершался раскол, попытался понять, что из этого с современных позиций является правдой, а что нет. Как и ожидалось, мнение игроков того времени по большей части достаточно однобоко было, как у сторонников, так и у противников Вара. Неудивительно, что сформулировать более менее объективную точку зрения на эти игры в тот момент времени толком ни у кого не получилось, слишком мало еще было известно о Варе. В данном материале я попытаюсь с высоты прошедшего времени взглянуть на эту проблему.

Сразу скажу, что я являюсь поклонником Стара, как вы уже наверное поняли из названия статьи, поэтому не могу претендовать на объективность, здесь изложено всего лишь мое мнение, которое я постарался сделать объективным. Удалось это или нет, судить вам. Впрочем, не думаю, что на данный момент времени есть достаточно много людей, достаточно знакомых с обеими играми и не имеющих конкретных предпочтений, почти всем одна из игр нравится заметно больше другой, ну или не нравится ни одна. Поэтому данный материал не ставит своей задачей переубедить кого-либо, все равно все останутся при своем мнении. Цель - подытожить многочисленные дискуссии на тему противостояния этих игр, составить список достоинств и недостатков, степень значимости которых каждый может определить для себя сам.

Рассматриваю и Стар и Вар исключительно с точки зрения мультиплеера, в сингл и той и другой игры играл очень мало, основной объект интереса это игры против человека, поэтому разговоры об атмосфере игры или о предыстории меня волнуют мало.

Для начала надо рассмотреть типы игроков, все же цель и смысл игры для многих отличаются, поэтому достоинства и недостатки видны именно через призму своего отношения к игре. Как происходит эволюция "онлайнового бойца":

a) Геймер - самая первая фаза, с нее начинается освоение Стара и Вара. Для геймера первичен сам процесс игры, развлечение в кругу таких же, как он. Любит играть тимплей, UMS, иногда дуэли. Таких большинство, все мы такими были. Обычно эта фаза длится полгода-год, дальше игрок либо забивает на игру, либо мутирует в один из 3-х следующих видов.

b) Хронический геймер. Внешне трудно отличим от геймера, поведение очень похожее. Но если геймер играет во все подряд, то этот вид имеет предпочтения, это либо тимплей, либо UMS. Активная игра в UMS, кстати, очень часто ведет к мутации в хронического геймера. Смысл игры тот же самый, что и у геймера - for fun, но дальнейшей эволюции нет, игрок либо остается в этом состоянии, либо забивает. Еще есть вариант хронического геймера - статсхантер, для него цель - победа любой ценой, то есть набор статса, при этом личный скил вторичен. Начинаются злоупотребления читами и прочей грязной игрой.

c) Политик. Другой эволюционный путь, сопровождается постепенным отходом от игры как таковой и смещением акцентов на внеигровое общение. Переселяется из игр в чат-каналы или на форумы, иногда начинает руководить, организовывать что-нибудь, хотя иногда и просто флудит.

d) Спортсмен. Еще один вариант, при нем смещается цель игры. Если геймер играет ради самого процесса, то для спортсмена первичен результат, то есть победы, а через них - набор собственного скила. Обычно акцентируется на дуэлях, хотя иногда и на тимплее, в последнем случае пытается найти себе хорошего напарника. Начинает участвовать в чампах, искать как можно более сильных противников для тренировок и т.д.

e) Прогеймер. Дальнейшая эволюция спортсмена, отличается от него чуть большим прагматизмом и скилом, что позволяет ему зарабатывать своей игрой деньги.

Для начала скажу о прогеймерах. Сейчас способов заработать деньги Варом, конечно, больше, чем Старом, особенно в России. Причиной тому стал массовый уход ведущих старкрафтеров в Вар, а, как известно, за сильными мира сего тянется и остальная толпа. Другое дело, что прогеймеры выбирают не то место, где больше денег, а то, где лично у них больше шансов их заработать. Поэтому в каком-то смысле раскол стал выгоден и тем и другим, ушедшие стали зарабатывать в новой игре, а у оставшихся стало меньше конкурентов. Однако общее число прогеймеров в России весьма мало, и мотивы их действий понятны. Как сказал buzer: "Они и в сапера на скорость играть будут, если за это деньги платить будут". Поэтому в дальнейшем будут рассматриваться остальные категории игроков, хотя прогеймеры это, конечно, самый авторитетный и уважаемый класс среди них.

По данной классификации себя считаю спортсменом, или, как сейчас модно говорить, киберспортсменом. Геймером был около полугода, до первого своего турнира, после чего дальнейший выбор был однозначен - скил, победы, движение вперед. Жизнь вносила свои коррективы, однако получаемое от игры удовольствие измеряется именно такими категориями. И среди тех людей, с которыми я общаюсь, большинство именно спортсмены, то есть игроки, главным интересом которых является личный скил. Поэтому взгляд на Стар и Вар у меня преимущественно с таких позиций, интересы геймеров и хронических геймеров я хотя и представляю, но с трудом, а политикам по большому счету без разницы, что за игра.

Итак, перейдем непосредственно к теме разговора, то есть почему мне не нравится Вар3. Причин много, их можно разделить на несколько категорий:

1) Игровые. Они выражаются довольно неопределенной фразой "играть в Вар3 скучно". Интерес к скилу у спортсменов не отменяет, в отличие от прогеймеров, требования к удовольствию от процесса игры.

2) Внеигровые, то есть связанные с комьюнити. Если сравнивать SC-комьюнити и War3-комьюнити, то предпочтение однозначно отдаю первому, причем по многим пунктам.

3) Киберспортивные, то есть связанные с преставлениями о Вар3, как о профессиональной игре.

Рассмотрим эти факторы по порядку:


1. Игровые причины.

a) Скорость.

Первое, что бросается в глаза при виде Вара это именно сильная тормознутость его по сравнению со Старом. Хорошо это или плохо сказать не могу, у каждого тут своя точка зрения. Точнее тут так - каждый игрок называет скорость игры, совпадающую со скоростью своих рук, "оптимальной", более низкую "тормознутостью", более высокую "задротством". Лично для меня Стар это "оптимально", а Вар это "тормознутость", как и для большинства игроков, более-менее научившихся играть в Стар. Собственно поэтому на данный момент времени новички в Стар практически не идут (mb в Корее не так), да и большинство слабых игроков перешли на Вар.

b) Тактические схемы.

Цитируя sagitarius: "Это в Вар можно играть одной стратой всю игру, а в Старе такое не проходит". То есть стратегический арсенал явно беден, по крайней мере так было в 1.00-1.05, про 1.06 и TFT знаю мало, это дело будущего.

Не так давно я при просмотре новых репок составлял для них краткий комментарий, так вот после 30-40 демок меня достало повторять одно и то же, я начал придумывать условные обозначения, типа такой-то символ это хуман пошел в фаст эксп, такой-то это орк пошел в виверн и т.д. Очень много игр имели практически идентичные комментарии, различия были только в том, кто выиграл финальный стык и где он происходил. Потому как в большинстве папских игр используются 1-2 страты, и причем исполнение тоже очень похожее, так как довольно большая часть игры это крипинг. Хотя самое интересное это как раз стычки, но их мало, да и убогие они по большей части, то есть как только один чувствует, что преимущество не на его стороне, то сразу портается, реально зрелищное и интересное столкновение в большинстве партий одно и оно финальное, дальше либо сразу выход, либо добивание. Конечно, попадаются партии с закрученным сюжетом, но их процент на общем фоне весьма мал. Понятно, что это относится к папским играм, в играх более слабых игроков арсенал приемов шире, так как не от всего еще научились отбиваться, но ориентир именно на папские демки, по крайней мере так требует спортивный подход.

Кроме того, основная боевая сила во многих партиях это герои, схемы с fast tier 3 это норма, но при этом начало игры идет только на героях. Мне просто "очень интересно" смотреть, как BM и DH устраивают брачные игры вокруг фонтана. Также "очень интересно" смотреть демки, где у обоих кончились ресурсы и начинается онанизм фиксированным набором юнитов, который почти всегда перетекает в онанизм одними героями, так как у них быстро регенерится мана и жизнь.

Собственно единственно интересный тип игр это когда один игрок пытается убить другого с одной нычки (иногда с двух), почти забив на крипинг. То есть раш райдерами эльфа, масс футы против орка, страта Микера против орка, раш грантами и вышками, товер-раши с капами, масс хант против экспа хумана, раш хантами с капами, раш футами с вышками и т.д. Тут действительно максимум разнообразия, так как действия соперника непредсказуемы, в отличие от крипов, различия в действиях которых только от рандомности дамага исходят. Но, к сожалению, такими стратами серьезные игроки сейчас играют редко, предпочитая атаки крипингу или траблению.

Цитируя Paleman-а: "ВОД-ы Вара есть, но смотреть их скучно"

c) Стилевые подходы.

Если кто читал мою статью про игровые стили, то там выделалось 3 основных составляющих скила - микро, макро и стратежность. В Старе в большинстве матчапов представлены все 3 составляющие в полном объеме, что делает возможным играть партии самыми разными путями, то есть для каждой расы есть тенденции к появлению игроков всех стилей. Как же обстоит дело с этим в Варе ?

1) Макро. Урезано донельзя, экономика почти с самого начала на максимуме, есть разве что варианты с быстрым экспом, хотя в большинстве случаев варианты сводятся к "хочешь - не хочешь - не можешь", то есть либо твой эксп сильный противник убъет, либо не убъет, первое характерно для андедов и орков, второе для хуманов и эльфов (не на всех картах, правда). Ситуации, когда шансы на это зависят исключительно от скила редки, обычно какая-то из сторон имеет явное преимущество, преодолеть которое можно либо при значительном превосходстве в классе, либо при ошибке противника.

В то время как в Старе шансы на убийство экспа зависят исключительно от скила, даже ставший стандартом быстрый эксп зерга в ZvT более сильный терран имеет все шансы убить, а большинство остальных вариантов с экспандингом упираются только в скил, каких-то гарантированных способов убийства или защиты их нет. Конечно, в отдельных матчапах есть весьма рискованные варианты с быстрым экспом, убиваемые грамотным противником, но таких ситуаций на общем фоне мало.

В поздней игре появляется возможность позанимать кучу экспов, но в Вар3 это опять же не очень оправдано по соображениям апкипа. То есть, допустим, 2 экспа андеда при 70 лимита это 14 золота за ходку при активном лимите 60, а 4 экспа хумана при 90 лимита это 16 золота за ходку при активном лимите ~65, то есть польза есть, но весьма небольшая. Что в аналогичном случае бывает в Старе, думаю, объяснять не надо.

То есть макро в Варе носит исключительно вспомогательный характер, служить основой игры оно не может, то есть макроигроки невозможны как класс.

Вспоминаю свое первое знакомство в Варом. Ждал я его давно, морально готовился к смене фетиша, как впрочем и почти все SC-комьюнити. И вот, заветный диск у меня в руках, я его запускаю и погружаюсь в этот мир. Первое впечатление, конечно, графика, я ожидал чего-то хорошего, и увиденное меня не обмануло. Не стал запускать сингл, а сразу custom game, Orc vs Orc, благо за эту расу в бету играло больше всего народу, и начал наслаждаться. И тут ... я увидел, что рабов всего 5 на шахту. Это было как удар обухом по голове, неужели мне продали гавно ? Остаток игры провел в жестком ступоре, даже не заметил, как ко мне на базу приперся комп, до сих помню эту морду Tauren Chieftan-а, возглавлявшего вражеское войско. После игры долго думал, много мыслей в голове пронеслось. Играть в Вар ? Забить и остаться в Старе ? Забить вообще на все ? Последнее, кстати, наверное самое умное было бы smile. Из любопытства посмотрел другие расы, проперся от красоты эльфов, но общее впечатление от игры это сгладить уже не могло. Собственно таким оно до сих пор и осталось, конкретизировалось разве что.

2) Стратежность. Тут ситуация получше, но не намного. Потому как слабо выражена основа стратежности - система жестких каунтеров. Сколько жестких каунтеров есть в Старе, надеюсь, объяснять не нужно, там для каждого юнита существует контр-юнит, вырезающий его пачками, что делает невозможным использовать не только один тип юнитов, но и один набор юнитов, необходима постоянная разведка и варьирование состава войск под действия врага. В то время как в Варе в каждом матчапе есть армии, способные успешно противостоять практически любому набору войск врага, многие матчапы можно играть только одним составом войск, остальные ветки сливают совсем детским вещам. Такое положение дел обусловлено не столько непродуманностью юнитов, сколько двумя другими вещами, во-первых, однотипностью видов брони и атаки, а во-вторых, одним активным ресурсом.

Однотипность брони и атаки это формирование из по общему принципу - стрелкам pierсing, контактникам melee, стрелкам light, контактникам и воздуху medium/heavy. Конечно, везде были свои исключения, однако для большинства юнитов была ярко выраженная тенденция. Представьте себе Стар, в котором все стрелки имели бы одинаковый тип атаки. В последнем патче кастерам дали свой тип атаки и брони, насколько это окажется оправданным покажет время.

Один активный ресурс это доминирующее положение золота над лесом. В Старе было очень тонкое разделение ресурсов - минералы отвечали за количество, а газ за качество, что позволяло получать много разных комбинаций, и при любом соотошении ресурсов существовал свой, оптимальный для такого соотношения тип армии. В Варе же все построено на золоте, лес носит вспомогательный характер и нужен в основном для зданий, которых с самого начала ставишь большую часть. Отсюда и тактики масс-что-либо, просто строится более эффективный на единицу стоимости юнит.

По поводу системы каунтеров есть интересное наблюдение - в Старе на базу противника начиная с некоторого момента попасть очень трудно, но игроки стараются любым способом узнать, что он делает, ведь их планы от этого зависят очень сильно. А в Варе посмотреть, что делает противник можно абсолютно спокойно, вход на базу широкий, иногда их несколько, да и армии там практически никогда нет, все на крипинге. И все разведывают редко, и действительно, зачем ?

Еще один момент - детекторы и невидимки. В Старе неожиданное появление дарков или люков крайне неприятно для противника, очень много партий были слиты таким образом. В Варе же агрессивных невидимок нет, что позволяет не беспокоиться о детекторах, они если и нужны, то для вспомогательных целей и обычно довольно поздно. Что опять же заметно обедняет дебютные варианты.

Кроме стратежности, связанной с формированием армии есть еще позиционная стратежность, связанная с расположением войск и зданий по карте. К проявлениям такой стратежности можно отнести харассмент, дропы, захват территории.

Харассмент в Варе возможен и активно используется, но возможности его ограниченны, так как войска толстые, здания еще толще, экономика устойчива к потерям, да и портнуться есть возможность к атакуемой базе. Это не Стар, где один залп стартового дропа танков в толпу пробок окупает себя, а два залпа делают шансы тосса на победу достаточно низкими. Обычное проявлени харассмента в Варе это стартовый харассмент героями, которых трудно убить, а компенсировать потери рабов с рудника за счет рабов с леса трудно, все таки лес в этот момент времени еще нужен. В поздней игре харассмент нычек слаб из-за возможности врага портнуться к ним, а также из-за трудности за короткое время принести заметный ущерб. Видел одну хорошую дему с ClickArena, иллюстрирующую харассмент в поздней игре - Ranger vs ShowTime UvO at GW. Не думаю, что pure варкрафтер сумел бы сыграть так, как Ranger, сразу чувствуется закалка TvT партий, в которых позиционная стратежность является основой игры.

Дропы в Варе не просто ослаблены, они конкретно кастрированы - отсутствие собственных дропников, невозможность быстро нагадить, трудность отступления в некоторых случаях (типа орк портается и сразу кастует purge на дропник), не сильное различие в дистанции по земле и по воздуху (местность слабо пересечена на большинстве карт). Ну и, конечно, отсутствие островных карт в ладдер-наборе. В Старе островная игра и игра на материке островными схемами это лучшее проявление стратежности.

Захват территории это позиционное противостояние юнитами, стесненными в перемещении. В Старе это tank push, lurker block и т.д., TvP так вообще по большей части строится через захват территории терром танками и минами. В Варе это все варианты рашей вышками и их отбивание. Точнее кроме орков другие расы этим приемом пользуются редко, да и сами орки далеко не всегда, все же он сильно на деревянность противника завязывается.

Единственное, что принес Вар в стратежность это подлов на крипинге, вот это действительно показатель класса, отец может несколько раз за партию подловить ламера со спущеными штанами, превращая в экспу и его войска и крипов, на которых он охотился. Другое дело, что сразу начинаются крики типа "maphack !" и тому подобное.

Цитируя кого-то: "Вся стратежность Вара состоит в том, что он слабо изучен, а также в том, что он дал горячим эстонским парням время на размышления".

3) Микро. Именно на нем и построен Вар, в нем это основная движущая сила, потому как игровые схемы либо стандартные, либо вскоре станут такими, размер армии из-за равной экономики и апкипов практически одинаковый, поэтому качество микроуправления и определяет результат стыка.

Но и тут есть своя ложка дегтя. Дело в том, что во-первых, микро тут намного проще, чем в Старе, а во-вторых кроме него ничем заниматься не надо, в то время как в Старе наде параллельно технологии развивать, войска и базы строить и т.д. Хорошо это или плохо на первый взгляд непонятно, вроде как ситуация напоминает параграф про скорость игры. Однако тут момент следующий - по мере развития Вара и роста скила игроков упрощенный микроконтроль приведет к тому, что ошибок в нем будет слишком мало для серьезного влияния на результат, то есть исход битвы будет в большей части зависеть от количества войск. А, как было сказано выше, этот фактор тоже весьма ослаблен, и от чего будет зависеть исход игр на top gosu уровне на первый взгляд непонятно. Но на самом деле понятно - смотри следующий параграф.

d) Роль рандома.

Это рандомный дамаг и рандомный дроп шмоток. Конечно, более сильный игрок обыграет слабого несмотря на рандом. НО! По мере развития страт и оттачивания мастерства большинством игроков скил практически выровняется, вот тогда именно рандом будет определять исход большинства игр на высоком уровне. Хотя и сейчас на том же GW можно закрипить 4 голема из 6 и тебе выпадет гавно типа +6 к параметрам, а твоему противнику инфернал и скролл рестора, и тогда таже если он намного слабее тебя, то все равно имеет намного большие шансы выиграть, благо численность армии из-за равной экономики и апкипов практически одинаковая.

Помню, когда Соул перед CPL Cannes раскачался до первого места на US-West, то он в интервью сказал примерно следующее (цитата не дословная): "При HvH на LT исход игры определяется дропом из огров и големов, то есть если мне выпадет хилялка, а ему голем, то я солью".

Рандомный дамаг решает чуть меньше, но все равно решает. Особенно на отжоре, где из-за апгрейдов разброс дамага очень приличный. К тому же скилы типа критикала или эвэйда тоже на рандом сильно завязаны, пара удачных критикалов в начале драки сильно увеличивает шансы на победу, особенно если это удары по ключевым юнитам.

Мое мнение, что случайность в игре не должна быть внешняя, она должна быть только внутренняя, то есть обеспечиваться случайными ошибками игроков, которые неизбежны на любом уровне. Помню, когда чемпионат мира по шахматам решили проводить не по круговой системе, а по singe elimination, то все взвыли, многие отказались, а до финала дошли игроки из 3-й (или даже больше) десятки мирового рейтинг. Все потому, что удача порешала. И это в шахматах где ее теоретически нету вообще. И представьте себе шахматы, где вероятность съедения фигуры определялась бы кубиком, играть в этот отстой никто бы не стал. Кстати, интересно было бы поиграть в шахматы с fog of war, хотя, думаю, там это тоже испортило бы игру, хоть и не так сильно.

В Старе внешняя удача это только пенальти на шанс попасть по юниту на горке, ну и рандом респавна. Второе может быть компенсировано правильными картами, а вот из-за первого во многих партиях дропы на клифф приносили намного больше вреда, чем могли бы. Помню, террану потребовалось 4 комсата для убийства люка на клиффе танком, в то время как часто двух хватает. То есть это ущерб разведке, меньше собранных минералов и т.д., что при близком классе игроков очень решает. Ту игру терран слил, кстати.

Хотя для более слабых игроков, конечно, рандом приятен, ведь если тебе выпадут хорошие шмотки, то вроде как есть шанс вынести сильного игрока. Но на самом деле его практически нет (если не рассматривать GW), а такой рандом только портит госу игры.

2. Неигровые причины.

a) Есть очень много людей, мнение которых о Варе, на мой взгляд, существенно завышенное, типа "Вар рулит, лучшая стратегия и т.д.". Такие люди у меня вызывают глубокую неприязнь, особенно если при этом они еще и обсирают Стар. Большинство из них в Стар либо не играли, либо играли UMS и BGH 4x4 с себе подобными, слышать их "аргументированную точку зрения" как минимум противно. Конечно, есть исключения, но по понятным прицинам слышны в основном не они.

В то же время у людей, которые хорошо играли в Стар, в большинстве своем мнение такое - "Стар, конечно, лучше, но я перешел на Вар потому что ... <дальше перечисляются причины>". Если почитать интервью с (orky)*, то все они примерно так и говорят.

b) Очень много андеграунда, то есть мапхакеров, прочих читеров, статсхантеров, номаннеров и т.д. Если вспомнить игры на BNete в Вар, и сравнить их с играми на WGTour в SC, то вывод явно в пользу последнего, грязи там на порядок меньше. Собственно система, где игрок сам рапортует о своих поражениях, сильно дисциплинирует мозги, я когда начинал играть там, то несколько раз было желание не репортить или подделать реп, но сейчас оно исчезло совсем, дискомфорт от поражений только в игровой части присутствует, статс интересует только из соображений, какого ранга противники согласятся со мной играть.

И, кстати, система игр на вгтуре намного более удобная с точки зрения тренировок, чем на ВарБНете, то есть сам подбираешь себе противника, карту, можешь сыграть re, можешь найти противника нужной расы и т.д. Тем более, что с появлением бота задержки на репорт сильно уменьшились, то есть игр играется заметно больше. Конечно, в Вар тоже можно играть на WGTour-е, но слишком сильная конкуренция со стороны официального ладдера имхо делает его не очень продуктивным методом для тренировок, хотя возможно я ошибаюсь

c) Как следствие из двух предыдущих пунктов - трудность нормального общения на форумах по Вару, культура речи и общения в большинстве своем крайне низкие, нормально поговорить можно со считанными единицами.

d) Несколько распространенных по комьюнити заблуждений относительно Стара и Вара:

1) "В Старе остались лохи, которые так сделали, потому что им в Варе ничего не светит".

Бред полный. Скорее даже наоборот, в Вар в основном ушли те, кто в Стар играть толком не научился. Конечно есть исключения типа Асмы, Рейнжера, Didi, Anyppi и т.д. (сорри кого не указал), но основная масса это именно криворукие тормоза, которым в Старе если и светило бы что-нибудь, то очень не скоро.

Можно провести мысленный эксперимент. Берем двух братьев близнецов, помещаем их в начало 2002 года, примерно тогда выходит бета Вара. Одного сажаем гамать в нее, он тренируется в нее, потом в 1.00 ... 1.06, выходит TFT, он играет в него, вплоть до ... ну пусть начала 2004 года. Второй близнец все это время тренируется в Стар. Причем о второй игре ни одному ни другому ничего не говорится, ни одной игры они в нее не играли.

А потом они меняются играми, ну скажем месяца на 2, поддерживая понемногу скил в основной своей игре. И по истечении этих месяцов они играют серию игр в Вар и в Стар. Заранее говорю результат - в Стар все матчи закончатся жестким отымением без шансов, в Вар игра равная будет, хз с каким результатом, скорее всего варкрафтер все же выиграет (хотя хз), но с напрягом и в равной битве.

2) "В Вар лучше начинать играть сейчас, так как потом уже не догонишь и будешь сливать даже лохам".

Тоже бред. Поначалу, конечно, будешь сливать. Но ... смотри предыдущий пункт. То есть набрать форму, после которой дальнейший рост скила будет очень медленным, достаточно несложно и на данном этапе развития Вара и, думаю, через год, особенно если все это время активно играл в Стар.

3) "Вар рулит, его популярность по всему миру это доказывает, миллионы людей играют в него, постоянно чампы проводятся. Это игра будущего".

Угу, "миллионы мух не могут ошибаться" smile, еше можно на Контру взглянуть, там игроков больше, чем в SC, War и Q3 вместе взятых.

4) "Вар - новая игра, а Стар - старое гавно, которое неминуемо должно умереть".

Есть такое старое гавно, расы 2 и почти ничем не отличаются, юнитов всего 6 типов, у всех дамаг и хиты одинаковые, карта одна и квадратная без препятствий, строить войска нельзя, базы нет, микро и фастклик не нужен, да и играют в него уже несколько тысяч лет, а некоторые совсем извращаются, компов 1x1 дрючат.

Вспомню кто сказал, копирайт поставлю smile.

4) "Баланс, конечно, в Варе пока не очень, но близзы все поправят".

Поправить то поправят, вопрос только в том, когда. Они балансировали Вар полтора года, а потом разродились патчем 1.06, который от 1.05 отличается примерно как 1.05 от бета-версии. И который еще балансировать и балансировать. А потом еще TFT выйдет, который тоже не меньше года будет переживать революционные патчи. Не слишком ли много для игры, претендующей на приставку pro ?

В том же Старе не выпускалось меняющих баланс патчей с самого момента появления возможности писать репы, и при этом о балансе и тогда и сейчас игроки весьма высоко мнения, хотя было это более 2-х лет назад, и скил и страты за это время претерпели колоссальные изменения. И все равно, хотя небольшой дисбаланс местами есть, но для всех рас существуют игроки, считающие что именно она самая сильная. И, кстати, баланс по стратегиям тоже до сих пор сохранился, ни в одном матчапе нет одной страты, заметно более сильной, чем все другие. Не думаю, что в то время, когда Стар еще активно патчился, близзы могли себе представить сегодняшнее его развитие, тогдашний патчинг во многом наугад делался, даже странно, что по прошествии стольких лет игра не превратилась в игры одной расы и одной страты. И, кстати, имхо у Стара еще большой потенциал для патчинга, думаю, если бы мне дали его пропатчить, количество страт сильно увеличилось бы, игра намного разнообразней и интересней стала бы.

А в Варе же месяца-двух после очередного патча хватает для определения узкого круга страт, имеющих право на существование, все остальное делается либо слабыми игроками, либо для экспериментов. Реплей-паки с серьезных международных чампов это подтверждают.

3. Киберспортивные причины.

Многие из них уже назывались, все же интерес к игре у спортсмена совпадает со многими про-факторами, так что даже если буду повторяться, то считайте это подчеркиванием уже сказанного. Если почитать интервью двухгодичной давности с ведущими старкрафтерами того времени, то практически все говорили, что следующий шаг стратегий как киберспорта сделает именно Вар3. Однако выскажу мысль, на первый взгляд неразумную, с которой многие, наверное, не согласятся - Вар как киберспортивная игра это шаг назад по сравнению со Старом. Скажете бред ? Имхо нет.

Что такое киберспортивная или про-игра ? Это игра, ориентированная в первую очередь на зрителей, основные деньги от которой получают не с продаж копий игры, а с телетрансляций, с билетов на стадионы и т.д. И эта игра должна писаться специально под эти цели. Про-игры будущего будут выглядеть так - никакого сингла, наворотов графики и тому подобной ерунды, зато большая гибкость настроек и конфигурирования, широкие спектаторские возможности, и самое главное - зрелищный геймплей, то есть чисто спортивный снаряд. На данный момент игра, самая похожая на про, это, конечно, Q3, все остальное заметно слабее.

Не так давно в киберспортивном мире появилась игра, пожалуй, одна из самых гениальных, что были созданы за недолгое время существования сетевых игр. И имя ей - CounterStrike. Действительно, уникальное явление в киберспортивном мире, еще не одна игра будет создана в дальнейшем, но Контра останется первой такой. Уже вижу, как каэсеры самодовольно нахохлились ... что-ж, тем приятней будет их обломать smile - гениальность эта со знаком минус. Ни тогда, ни сейчас, оказать достойной конкуренции продуктам от ID на их поприще нельзя, даже самим айдишникам это с трудом удавалось, выход каждой очередной кваки сопровождался дружным матом, хотя в итоге все привыкали. Но если нельзя пробиться в лоб, то это не значит, что нет обходных путей. Один из них этой весной всем показал UT2003, уложив Q3 в нокдаун четким ударом ниже пояса. Другой путь всем несколько лет назад указал CS, это тоже был удар ниже пояса, удар туда, где Q3 как про-игра и не думал защищаться - удар по ламерам.

В нашем мире все делается либо за деньги, либо за интерес, и компьютерные игры тут не исключение. Когда-нибудь научатся получать с них прибыль как от вида спорта, но пока это всего лишь товар, который надо продать как можно большему количеству народа. Поэтому и ориентировать их надо именно на широкие массы. Создатели CS (не знаю, кто они) это поняли очень правильно, как и то, что обойти Q3 в лоб нельзя, и что тем не менее у него есть слабые места. И CS от начала и до конца писался по принципу - "ублажи ламера, облегчив ему жизнь". Если новичок в кваке, попав в игру более сильных, за всю игру рокет и рельсу видел только направленными ему в экран, то в CS ему давалась куча оружия и хороший шанс убить даже самого крутого отца. Пусть и один раз многочасовое сидение в клубе, но ведь в кваке это ему не удалось бы в принципе, а тут этот единственный хедшот, случившийся, когда у него мышка со стола случайно упала, вызывал такое количество положительных эмоций, что дальнейшие предпочтения новичка становились однозначными. Может, ситуация утрированная, но смысл именно такой.

И эту ниточку человеческой психологии создатели CS уловили в полной мере, выжав из нее максимум, и послушная толпа нубов вознесла их на самую вершину, принеся заодно кучу денег. Конечно, в CS-мире есть много достойных людей, лично я уважаю тех, кто выигрывает CS-чампы и зарабатывает этой игрой деньги, но основу игры это не меняет. Думаете Вар3 писался со Стара ? Нет, он писался с CS, принципы построения геймплея заимствованы полностью с переделкой под RTS-жанр. То же сильное уменьшение скорости геймплея, то же введение рандома на эффект действий, то же выравнивание условий для всех участников. И тот же успех, неудивительно, правда smile.

То есть в каком-то смысле CS стал злым гением киберспорта, направив его по тупиковому на мой взгляд пути - по пути следования прихотям ламеров. Что ж, каждому новому делу, как и ребенку, свойственны детские болезни, что-то ими
уже переболело, а чему-то это еще предстоит. И путь к выздоровлению имеется, это путь профессионализации киберспорта. Дело в том, что зрителя не обманешь, всем известно, что контра намного менее зрелищная. Чуть менее очевидный факт - Вар менее зрелищен, чем Стар, и фраза Paleman-а и опыт корейских лиг это доказывает, не будет зритель смотреть на халтуру.

Поэтому хочется сделать из Вар3 популярную у зрителей игру, надо резко усложнить ее, добавить динамизма, скорости, разнообразие страт чтобы было, и большая цена ошибки. Поэтому, кстати, такой неувядающий интерес к Стару, успеть все в нем невозможно, скорость прохождения нервных импульсов у человека недостаточна для этого, поэтому разные игроки делают акцент на разные составляющие скила, благо геймплей Стара это позволяет, что и создает разнообразие как для игроков, так и для зрителей. Зрителя не обманешь, он должен видеть в игроках богов, до которых ему не дотянуться, иначе он в их сторону и не посмотрит.

Пример небольшой на эту тему - мы с братом любим футбол смотреть, и с нами отец иногда смотрит, но скорее между делом, когда заняться больше нечем, посмотрит минут 15-20 и уходит. Все потому, что мы с братом играем в футбол и понимаем, насколько круты те, кто там на трансляции. А вот недавно смотрели мы с отцом World Strongest Man, это конкурс силачей, так отца от экрана не оторвать было, и на лице восхищение было. Ведь он занимается бодибилдингом, пауэрлифтингом, вживую видел и общался с большими людьми в этих видах спорта, так что понимает всю крутость тех, кого показывали. Вот и со Старом/Варом/Квакой/Контрой так же, то есть чем игра сложнее, тем она более популярна у зрителей, а чем проще - тем более популярна у игроков. Сейчас 90% новичков идут в Контру и Вар, причем в Контру больше.

Поэтому ждем, пока современное поколение игроков подрастет, станет платежеспособной частью общества и сможет обеспечивать деньгами киберспорт, то есть платить за билеты, за просмотр трансляций, покупать видеокассеты с матчами и т.д. Тогда и будут появляться по настоящему стоящие игры, пока, к сожалению, будут появляться только идеологические клоны CS и War3.

Если интересует мое личное распределение предпочтений по этим играм то оно такое - основная игра, конечно, Стар, но в Варе стараюсь быть в курсе дела, то есть иногда играю, смотрю демки, читаю форумы.

Кстати, возникла забавная ассоциация, посмотрим на SC и War3 как на людей. Бета-версия это ясли и детский сад, релиз это поступление в школу, патчи к релизу это классы школы, адд-он это поступление в институт, патчи к адд-ону это курсы института. Вар3 это золотой мальчик талантливых родителей, с ним носятся с самого рождения, предрекают большое будущее, спокойно относятся к шалостям, детским болезням, издержкам психологии и т.д. И на данный момент это 15-летний "имбецилл", никого не уважающий, но требующий уважения к себе, самомнение через край, а пальцы за дверные косяки цепляются. А Стар это 30 летний мужчина, уже набравшийся жизненного опыта, не бросающийся в крайности, знающий цену себе и другим, еще полный сил и желания их применить в деле. И попытки взять на его место малолетнего шалопая у него вызывают только скептическую ухмылку: "Вы действительно его хотите ?".

Поэтому не просите меня уважать Вар, не смогу. Возможно, через годик-другой патчинга аддона Вар "повзрослеет", превратится в такого же уважаемого "человека", каким сейчас является Стар, тогда, возможно, мое мнение изменится, если к тому времени на это все еще не пофиг будет, а пока все так, как я описал. Так что простите меня за столь необъективное мнение, оно такое не чтобы кого-то подколось, а просто я действительно так думаю. Предвижу, что сейчас посыплются дебильные комментарии вида "ты лох", но все же надеюсь на адекватное восприятие материала и агрументированную критику.

GL

Wic aka Brawler aka HWGUY aka Yura

Адрес поста | Наябедничать | IP: Logged

Wic is offline Old Post 11.06.2003 20:00
Click Here to See the Profile for Wic Click here to Send Wic a Private Message Найти еще сообщения от Wic Добавить Wic в Ваш список друзей Добавить пользователя в Contact List ICQ  Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
MadeInRussia
Разработчик / SoK Member


На форумах с октября 2001
Местонахождение: Коньково
Сообщений: 2995

Если включить в тестовое время TFT, старкрафтер сольёт не менее жестоко smile

Адрес поста | Наябедничать | IP: Logged

MadeInRussia is offline Old Post 11.06.2003 20:36
Click Here to See the Profile for MadeInRussia Click here to Send MadeInRussia a Private Message Найти еще сообщения от MadeInRussia Добавить MadeInRussia в Ваш список друзей Добавить пользователя в Contact List ICQ  Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
Wic
Разработчик


На форумах с мая 2002
Местонахождение: Piter
Сообщений: 1664

2 Greenday

Вот чтобы причесать я это сюда и выложил. Тема актуальная, поэтому писать можно. В привате говорить на эту тему имхо не стоит, не личное же это общение, пусть все слышат.

2 MIR

Несогласен, но спорить не буду, так как убедительных аргументов ни у тебя ни у меня нет. Жизнь рассудит. Вот придумают когда все страты, придет какой-нибудь Androide и объяснит всем, чем госу кликинг от не-госу кликинга отличается, а также насколько его волнует то, что у тебя мозг лучше развит.

Адрес поста | Наябедничать | IP: Logged

Wic is offline Old Post 12.06.2003 00:02
Click Here to See the Profile for Wic Click here to Send Wic a Private Message Найти еще сообщения от Wic Добавить Wic в Ваш список друзей Добавить пользователя в Contact List ICQ  Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
Mozes
Завсегдатай


На форумах с марта 2003
Местонахождение: Пермь
Сообщений: 731

Очень многие аргументы в пользу старкрафта из раздела "игровых" построены на принципе: в старкрафте это есть, а варе нет. Например: в старкрафте есть активные невидимые юниты в варкрафте нет; в старкрафте есть дропы в варкрафте нет. Это доказывает не то что варкрафт хуже, а то что он другой. Если бы в нем было все что есть в старкрафте это бы был старкрафт. Тебе же не придет в голову объясняя почему ты предпочитаеь старкрафт, ну скажем, Age og Empies написать, что что последняя тебе не нравиться из за отсутствия невидимых юнитов.

Скорее аргументом против варкрафта могло бы быть отсутствие новых, отличных от старкрафтовских приемов, стратегий и дт

По моему стравнение с квакой и кс очень удачно. ....неприятно удивлен, что самому это в голову не приходило.

__________________
Хочешь рассмешить бога - расскажи ему о своих планах...

Счастье труда - это чувство которое испытывает поэт,глядя, как рабочие строят плотину. (с) Веллер

Адрес поста | Наябедничать | IP: Logged

Mozes is offline Old Post 12.06.2003 02:39
Click Here to See the Profile for Mozes Click here to Send Mozes a Private Message Найти еще сообщения от Mozes Добавить Mozes в Ваш список друзей Добавить пользователя в Contact List ICQ  Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
Mozes
Завсегдатай


На форумах с марта 2003
Местонахождение: Пермь
Сообщений: 731
Re: Статья на Кибер - Почему я не люблю War3

Цитата:
Originally posted by Wic

2. Неигровые причины.

a) Есть очень много людей, мнение которых о Варе, на мой взгляд, существенно завышенное, типа "Вар рулит, лучшая стратегия и т.д."



получается что ты не любишь варкрафт, по тому что есть люди, считающие его лучшей игрой? тогда, следуя той же логике, ты должен не любить World Strongest Man, хоккей и все прочие виды спорта тк полно людей считающих их самыми интересными видами спорта (а не футбол, любителем которого ты судя по всему являешся).

__________________
Хочешь рассмешить бога - расскажи ему о своих планах...

Счастье труда - это чувство которое испытывает поэт,глядя, как рабочие строят плотину. (с) Веллер

Адрес поста | Наябедничать | IP: Logged

Mozes is offline Old Post 12.06.2003 02:55
Click Here to See the Profile for Mozes Click here to Send Mozes a Private Message Найти еще сообщения от Mozes Добавить Mozes в Ваш список друзей Добавить пользователя в Contact List ICQ  Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
Mozes
Завсегдатай


На форумах с марта 2003
Местонахождение: Пермь
Сообщений: 731

Цитата:
Originally posted by Greenday
Приёмы в3 на мой дилетантский взгляд неиграющего чела, сильно отличаются от СК! Надо спросить знающий народ, но почти уверен, что комментарий неверен.



наверное не совсем четко выразился. Вар3 я не играю и какие приемы там применяются не знаю. Это был не мой аргумент против старкрафта, а продолжение объяснения моего отношения к написаному виком.

__________________
Хочешь рассмешить бога - расскажи ему о своих планах...

Счастье труда - это чувство которое испытывает поэт,глядя, как рабочие строят плотину. (с) Веллер

Адрес поста | Наябедничать | IP: Logged

Mozes is offline Old Post 12.06.2003 03:10
Click Here to See the Profile for Mozes Click here to Send Mozes a Private Message Найти еще сообщения от Mozes Добавить Mozes в Ваш список друзей Добавить пользователя в Contact List ICQ  Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
Mozes
Завсегдатай


На форумах с марта 2003
Местонахождение: Пермь
Сообщений: 731

Я же грю, не четко выразился. А вар 3 "попал под раздачу" чисто автоматически. По тому что sc-forever, war3 - suxxx. big grin Почему не скажу, сам не знаю, но скучно мне играть в варкрафт и все тут.

__________________
Хочешь рассмешить бога - расскажи ему о своих планах...

Счастье труда - это чувство которое испытывает поэт,глядя, как рабочие строят плотину. (с) Веллер

Адрес поста | Наябедничать | IP: Logged

Mozes is offline Old Post 12.06.2003 03:29
Click Here to See the Profile for Mozes Click here to Send Mozes a Private Message Найти еще сообщения от Mozes Добавить Mozes в Ваш список друзей Добавить пользователя в Contact List ICQ  Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
SLR.Sulik
Завсегдатай


На форумах с апреля 2003
Местонахождение: Bishkek, Kyrgyzstan
Сообщений: 782

Очень много было сказано о том, что, мол, Вар и Стар - разные игры и незачем их сравнивать. В целовм это, конечно, правильно, но:

И Вар, и Стар есть RTS. Во всяком случае, именно к этом жанру они относятся.
И там, и там есть экономическая составляющая, стратежная и микроуправленческая.

Баланс, расы, стиль игры - разные. Отличий очень много. Согласен. НО:

Wic вполне корректно, на мой взгляд, рассмотрел вышеуказанные составляющие, опять же вполне корректно считая их основными. Что мы имеем? В Варе нет того, другого, третьего и т.п.

Мозес может сколько угодно говорить о том, что это не делает игру хуже, просто делает игру другой. Не спорю. Как говорил все тот же Wic, каждый выбирает сам. Он только помогает проанализировать разницу.

Возьмем сугубое ИМО. В Варе меньше макро, меньше стратежности, больше медленного микро. Мне не нравится. Это мое право. Кому нравится - играет в Вар. Без комментариев, пожалуйста.

По-моему, единственное слабое место в статье Wica - это местами слишком горький тон и несколько неоправданные и зыбкие аналогии (хотя мне они весьма понравились, тут опять же вопрос личных предпочтений).

В конце концов, истинной целью этой статьи, если я ее правильно понял, было не доказательство ущербности какой-то игры, а возможно более полное рассмотрение особенностей, отличий от существующей альтернативы, некоторые сравнения и аллегории. И не надо придираться к словам, это не официальный отчет и не разведданные.

2Wic:
Don't worry, be happy. Stay cool and go on.

__________________
Ad majorem Slayer gloriam!

Адрес поста | Наябедничать | IP: Logged

SLR.Sulik is offline Old Post 12.06.2003 03:39
Click Here to See the Profile for SLR.Sulik Click here to Send SLR.Sulik a Private Message Домашняя страница SLR.Sulik Найти еще сообщения от SLR.Sulik Добавить SLR.Sulik в Ваш список друзей Добавить пользователя в Contact List ICQ  Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
Mozes
Завсегдатай


На форумах с марта 2003
Местонахождение: Пермь
Сообщений: 731

2 SLR.Sulik
Отсутствие макро это одно, а отсутствие активных невидимых юнитов это, извените, другое. Если первое - существенное, концептуальное отличие между играми, то второе - мелкое различие, практически ни как не влияющие на отношение к игре.

__________________
Хочешь рассмешить бога - расскажи ему о своих планах...

Счастье труда - это чувство которое испытывает поэт,глядя, как рабочие строят плотину. (с) Веллер

Адрес поста | Наябедничать | IP: Logged

Mozes is offline Old Post 12.06.2003 04:01
Click Here to See the Profile for Mozes Click here to Send Mozes a Private Message Найти еще сообщения от Mozes Добавить Mozes в Ваш список друзей Добавить пользователя в Contact List ICQ  Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
Fess
Завсегдатай


На форумах с февраля 2002
Местонахождение: Матрица
Сообщений: 360

2 SLR.Sulik

Цитата:
Что мы имеем? В Варе нет того, другого, третьего и т.п.

зато есть масса других вещей,которых нет в ск.Это палка о двух концах.
Цитата:
. Как говорил все тот же Wic, каждый выбирает сам. Он только помогает проанализировать разницу.

...в сторону любимой игры.
Цитата:
Кому нравится - играет в Вар. Без комментариев, пожалуйста.

Согласен с тобой.Что человеку нравится,в то он и играет.Главное не нужно опускать другие игры.

__________________
"Будь альтруистом, уважай эгоизм других!"(c)Станислав Ежи ЛЕЦ

Адрес поста | Наябедничать | IP: Logged

Fess is offline Old Post 12.06.2003 05:28
Click Here to See the Profile for Fess Click here to Send Fess a Private Message Домашняя страница Fess Найти еще сообщения от Fess Добавить Fess в Ваш список друзей Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
SLR.Sulik
Завсегдатай


На форумах с апреля 2003
Местонахождение: Bishkek, Kyrgyzstan
Сообщений: 782

Хмм..
2Fess
Да, есть масса других вещей. Однако, я, например, не совсем понимаю, каких. Возможно, если бы я потратил больше своего времени на изучение игры, она мне чем-то и понравилась. Бы. Но, к сожалению, я не располагаю бесконечным ресурсом времени и вынужден выбирать. А поскольку своего опыта оценки я не имею, с удовольствием прислушиваюсь к мнению других людей. И до сих пор никто не смог мне внятно и понятно объяснить, что же такое сверхинтересное есть в Варе. Может быть, потому, что не хотят быть, подобно Wic-у, заклеванными "критиками", хмм?
А вообще-то я бы очень даже не против почитать умную статью, которая бы объясняла, что же "на другом конце" Вара. Короткое "куча микро" меня мало вдохновляет.
А вообще с удовольствием читаю репорты, статьи и т.д. Иногда играю.. чтобы мозги расслабить.. smile

2Mozes
Мелкое-то оно мелкое.. но как существенно это влияет на игру, сколько дополнительных возможностей это дает.. представь, насколько неинтереснее было бы без люков, без дарков..
Хотя согласен, принципиального значения это не имеет. Гораздо больше разочаровывает именно недостаток макро и стратежности. frown

Что же касается Greenday.. честно говоря, не вижу связи между статьей Wic-а, "притянутыми за уши доводами об ущербности" и "желтой прессой".
Действительно, в некоторых местах своей статьи он довольно прохладно (кхе-кхе) отзывается об игроках и уровне культурного развития коммьюнити. Но, милсдарь, это же ж есть суровая реальность. Много ньюбов = много номаннер и прочих нелицеприятностей. Факт.

__________________
Ad majorem Slayer gloriam!

Адрес поста | Наябедничать | IP: Logged

SLR.Sulik is offline Old Post 12.06.2003 07:15
Click Here to See the Profile for SLR.Sulik Click here to Send SLR.Sulik a Private Message Домашняя страница SLR.Sulik Найти еще сообщения от SLR.Sulik Добавить SLR.Sulik в Ваш список друзей Добавить пользователя в Contact List ICQ  Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
SLR.Sulik
Завсегдатай


На форумах с апреля 2003
Местонахождение: Bishkek, Kyrgyzstan
Сообщений: 782

Ну что ж, не буду опускаться до перехода на личности или придирок к словам, благо не статью обсуждаем.

Хотелось бы только заметить многоуважаемому Greenday, что мое понимание ни в коей мере его не касается, равно как восприятие моего понимания им как правильного/неправильного ни в коей мере не касается меня.

Что же касается самой статьи и комментариев (придирок, наездов - неважно) к ней, то:

1) Я знаю как минимум одного человека, которому интересно узнать мнение Wica. И потому, что я считаю его достаточно умным человеком, чтобы прислушиваться к его мнению, и потому, что статья написана в довольно интересном, пусть даже и не идеальном, стиле.

2) Не думаю, что статья обязана быть избавлена от аллегорий и прочей лирики. Хотя это решать ее автору. Но могу отметить, что *конструктивная* критика в отношении сего произведения действительно может помочь выхолостить статью до сугубо информативного изложения сухих фактов. Если это и является конечной целью автора - не имею ничего против, хотя не могу сказать, что это меня так уж радует.. впрочем, как говорилось выше, мое мнение - всего лишь мое мнение.

__________________
Ad majorem Slayer gloriam!

Адрес поста | Наябедничать | IP: Logged

SLR.Sulik is offline Old Post 12.06.2003 07:58
Click Here to See the Profile for SLR.Sulik Click here to Send SLR.Sulik a Private Message Домашняя страница SLR.Sulik Найти еще сообщения от SLR.Sulik Добавить SLR.Sulik в Ваш список друзей Добавить пользователя в Contact List ICQ  Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
SLR.Sulik
Завсегдатай


На форумах с апреля 2003
Местонахождение: Bishkek, Kyrgyzstan
Сообщений: 782

Ну, что ж.. пусть даже так.. честно говоря, вопрос о коммьюнити меня не особо волнует, как в Старке, так и в Варе. Идиотов везде хвататет, равно как и приличных людей.

__________________
Ad majorem Slayer gloriam!

Адрес поста | Наябедничать | IP: Logged

SLR.Sulik is offline Old Post 12.06.2003 08:04
Click Here to See the Profile for SLR.Sulik Click here to Send SLR.Sulik a Private Message Домашняя страница SLR.Sulik Найти еще сообщения от SLR.Sulik Добавить SLR.Sulik в Ваш список друзей Добавить пользователя в Contact List ICQ  Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
Fess
Завсегдатай


На форумах с февраля 2002
Местонахождение: Матрица
Сообщений: 360

2 SLR.Sulik

Цитата:
Да, есть масса других вещей. Однако, я, например, не совсем понимаю, каких.

Герои,предметы,крипы,уровни,спец. способности.
Цитата:
И до сих пор никто не смог мне внятно и понятно объяснить, что же такое сверхинтересное есть в Варе.

Возникает закономерный вопрос с моей стороны,а нужно ли объяснять?Если тебе не нравится варкрафт3,то никакие объяснения тебя не переубедят.Но отвечая на твой вопрос,смотри выше.
Цитата:
А поскольку своего опыта оценки я не имею, с удовольствием прислушиваюсь к мнению других людей.

А вот это,имхо зря.Прислушиваться конечно нужно,но
все же думать своей головой надо и не принимать все за чистую монету.

__________________
"Будь альтруистом, уважай эгоизм других!"(c)Станислав Ежи ЛЕЦ

Адрес поста | Наябедничать | IP: Logged

Fess is offline Old Post 12.06.2003 09:06
Click Here to See the Profile for Fess Click here to Send Fess a Private Message Домашняя страница Fess Найти еще сообщения от Fess Добавить Fess в Ваш список друзей Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
Mozes
Завсегдатай


На форумах с марта 2003
Местонахождение: Пермь
Сообщений: 731

Цитата:
Originally posted by Greenday
... если писать - ....исключительно по делу - сжато, точно. меня лучше не комментировать, автор мне шею пусть сам мылит. happy

"Пустые" сообщения будут удаляться!!




вот так все начиналось......

__________________
Хочешь рассмешить бога - расскажи ему о своих планах...

Счастье труда - это чувство которое испытывает поэт,глядя, как рабочие строят плотину. (с) Веллер

Адрес поста | Наябедничать | IP: Logged

Mozes is offline Old Post 12.06.2003 09:32
Click Here to See the Profile for Mozes Click here to Send Mozes a Private Message Найти еще сообщения от Mozes Добавить Mozes в Ваш список друзей Добавить пользователя в Contact List ICQ  Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
[a2]ChingiZ
Завсегдатай


На форумах с января 2003
Местонахождение: Вам это интересно?
Сообщений: 1366

Ща я скажу...

__________________
http://a2clan.com
mmm... Aaliyah! (c) MTV
Надоело все...

Адрес поста | Наябедничать | IP: Logged

[a2]ChingiZ is offline Old Post 12.06.2003 13:53
Click Here to See the Profile for [a2]ChingiZ Click here to Send [a2]ChingiZ a Private Message Домашняя страница [a2]ChingiZ Найти еще сообщения от [a2]ChingiZ Добавить [a2]ChingiZ в Ваш список друзей Добавить пользователя в Contact List ICQ  Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
[a2]ChingiZ
Завсегдатай


На форумах с января 2003
Местонахождение: Вам это интересно?
Сообщений: 1366

Сначала я обсужу статью Вика...

Цитата:
Собственно поэтому на данный момент времени новички в Стар практически не идут (mb в Корее не так), да и большинство слабых игроков перешли на Вар.

В варе они сильнее не стали, поверь, много таких знаю. Просто те которые ушли из Стара в Вар это
1.Челы которых Стар уже просто задолбал(напр. челы гамающие с самого выхода)
2.Челы которы зарабатывали деньги на чемпах по стару и быстро поняли , что В Старе деньги теперь будет зарабатывать деньгу проблематично.
3.Более медленные игроки которых отпугнул обязательный фастклик в старе.(ты это указал)

Цитата:
То есть стратегический арсенал явно беден, по крайней мере так было в 1.00-1.05, про 1.06 и TFT знаю мало, это дело будущего.

Эту фразу уже все обосрали. Когда вышел Вар играл в него месяцов 6. Мыс другом перешли на Вар одновременно , гамали на БНете. Игра в Варе (тогда) строилась на двух-трех стратегиях были и другие, но они были или более трудными в исполнении или просто не давали эффекта превосходящнго простые стратегии.ИМХО поэтому в Варе так урезан эффект неожиданности типа удивить-победить.

Цитата:
не так давно я при просмотре новых репок составлял для них краткий комментарий, так вот после 30-40 демок меня достало повторять одно и то же, я начал придумывать условные обозначения, типа такой-то символ это хуман пошел в фаст эксп, такой-то это орк пошел в виверн и т.д. Очень много игр имели практически идентичные комментарии, различия были только в том, кто выиграл финальный стык и где он происходил.

"Посмотрел репки госу-не увидел в них ничего госувского"(с) забыл кто.
Как раз насчет предыдущего quote . Если Страт много почему тогда госу репки все одинаковые (утрировал конечно, но смысл один)

Цитата:
1) Макро.

ИМХО близзы хотели создать игру , в которую будут гамить на чемпах итп. Насмотревшись корейских водов , но толком не разобравшись в чем дело решили сделать экономику типа послал n рабов на золото\лес и забыл до конца игры. А ведь этим они убили охренительное кол-во страт. Ведь в старе рабы-это все. 10 вультр прорвавшиеся через санки на экспе к линии рабов могли даже заставить зегра выйти. Здесь же это просто экономически не оправдывается. игра строится на войске а не на рабах.
Цитата:
2) Стратежность. Кроме стратежности, связанной с формированием армии есть еще позиционная стратежность, связанная с расположением войск и зданий по карте.

Здесь к Вару только одно замечание - сделали малопонятные возвышенности и все. Зря конечно забыли про клиффы, но зачем нужны клиффы, в старе напр. Клиф нужен практически только для того чтобы с него мочить рабов. тк в Варе мочить рабов это лол,клиффов нет . значит еще дохрена страт нет.


Цитата:
В Варе же агрессивных невидимок нет, что позволяет не беспокоиться о детекторах, они если и нужны, то для вспомогательных целей и обычно довольно поздно.

Если бы в Варе были невидимки то это связывалось бы с большим гимором с котролем, тк Близзы имхо старались это все упростить то их нет. значит еще дохрена страт нет.(с)Чингиз.
Немножко преувиличивая: Если в ТФТ сделают невидимых боевых юнитов и детекторы то в битве будет Автоубивание невидимок, Автокаст детектора на невидимок. Чтобы кликать много не надо было.

Цитата:
К проявлениям такой стратежности можно отнести харассмент, дропы, захват территории.

хех а нахрена кому в Варе сдалась эта территория, крипов разводить? а фонтаны и магазины все равно не удержишь да и незачем
Цитата:
Дропы в Варе не просто ослаблены, они конкретно кастрированы

Ты там конечно много указал но не указал главного - КУДА И НАХРЕНА ДРОПАТЬ? вспомним стар. Куда там все дропается?Если кол-во дропников меньше трех значит на рабов. А рабов без мазы мочить так что дропники в Варе просто для прикола.
Цитата:
3) Микро. Именно на нем и построен Вар, в нем это основная движущая сила, потому как игровые схемы либо стандартные, либо вскоре станут такими, размер армии из-за равной экономики и апкипов практически одинаковый, поэтому качество микроуправления и определяет результат стыка.

ИМХО из-за апкипа , а также голимой системы каунтеров, микро урезано, конечно не как макро, но довольно сильно. Один автокаст чего стоит! Логически если сделали экономику упрощенной, убрали клиффы и захват територии, хамку, то надо было сделать упор на микро. но они и его упростили.

Цитата:
d) Роль рандома.

Вот тут как раз очень точна аналогия КС-КУ. напр. в кваке ты стреляешь с плазмы - ну попадешь на шару раза 2, но это исход игры не изменит. А в контре бежишь-прыгаешь-стреляешь с калаша БАЦ! хедшот. Вывод-
Рандом=Шара=Халява.
Блин отец пришел потом остальное допишу

__________________
http://a2clan.com
mmm... Aaliyah! (c) MTV
Надоело все...

Адрес поста | Наябедничать | IP: Logged

[a2]ChingiZ is offline Old Post 12.06.2003 14:27
Click Here to See the Profile for [a2]ChingiZ Click here to Send [a2]ChingiZ a Private Message Домашняя страница [a2]ChingiZ Найти еще сообщения от [a2]ChingiZ Добавить [a2]ChingiZ в Ваш список друзей Добавить пользователя в Contact List ICQ  Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
[a2]ChingiZ
Завсегдатай


На форумах с января 2003
Местонахождение: Вам это интересно?
Сообщений: 1366

Фу пронесло... Ладно коментаем дальше , да тут впрочем немного осталось.

Цитата:
Есть очень много людей, мнение которых о Варе, на мой взгляд, существенно завышенное, типа "Вар рулит, лучшая стратегия и т.д.".

Странно , но я больше встречал старкеров которые опускают Вар (напрмер ты и я ))) ,чем варкрафтеров.

Цитата:
c) Как следствие из двух предыдущих пунктов - трудность нормального общения на форумах по Вару, культура речи и общения в большинстве своем крайне низкие, нормально поговорить можно со считанными единицами.

Ну это нам старкрафтерам так кажется. Я зашел раз на форум чатеров (от слова ЧАТ) там такой бред написан -кажется они не должны нихрена друг друга понимать не должны ан нет.
Кстати прикольный случай поиграли мы с моим друганом в стар в клубе . игры получились прикольные , захватывающие. Потом садимся в тролейбус обсуждая эти игры. В тролейбусе не тесно, но все места заняты и стоит довольно много человек. мы с друганом разговаривае, потом смотрим - на расстояние одного метра от нас никого нет и все так подозрительно смотрят...

Цитата:
Бред полный. Скорее даже наоборот, в Вар в основном ушли те, кто в Стар играть толком не научился. Конечно есть исключения типа Асмы, Рейнжера, Didi, Anyppi и т.д. (сорри кого не указал), но основная масса это именно криворукие тормоза, которым в Старе если и светило бы что-нибудь, то очень не скоро.

Ты не прав. насчет этого ТОЧНО можно сказать одно - В вар ушли те кому он понравился и те кто зарабатывает им деньги.остальное лишь частные случаи и исключения.

Цитата:
"В Вар лучше начинать играть сейчас, так как потом уже не догонишь и будешь сливать даже лохам".

Одно слово - Боксер. и всем уже понятно что это действительно бред.
Цитата:
"миллионы мух не могут ошибаться"

Может леммингов?
Цитата:
"Вар - новая игра, а Стар - старое гавно, которое неминуемо должно умереть"

Одна из причин почему я не играю в Вар это убого-голимо-яркая, отвлекающая графика. Которая бросается в глаза и отвлекает. Да и ночью играть просто невозможно.Дискомфорт.
Цитата:
4) "Баланс, конечно, в Варе пока не очень, но близзы все поправят".

испытательный срок - 5лет. ИМХО за этот срок Вар станет 3D Старкрафтом с героями.

Цитата:
Не слишком ли много для игры, претендующей на приставку pro ?

Нет немного. Она не претендует ей эту приставку насильно пихают. Рано ей еще называтся про. Стар сначала тоже непоходил на про игру.

Цитата:
Вар как киберспортивная игра это шаг назад по сравнению со Старом

Эта фраза уподобляет тебя тем челам которые обсирают Вар. просто ты делаешь это интеллегентней)) Если серьезно то эта фраза НЕПРАВИЛЬНАЯ. правильней было бы сказать
Вар как киберспортивная игра это шаг В СТОРОНУ по сравнению со Старом

Цитата:
Чуть менее очевидный факт - Вар менее зрелищен, чем Стар, и фраза Paleman-а и опыт корейских лиг это доказывает, не будет зритель смотреть на халтуру.

Жаль конечно, но будет. Это потдверждают Шоу которые устраиваются в Росии.
Цитата:
Поэтому хочется сделать из Вар3 популярную у зрителей игру, надо резко усложнить ее, добавить динамизма, скорости, разнообразие страт чтобы было, и большая цена ошибки

Это будет Старкрафт. не надо строить чужую игру под себя

Теперь обсужу комменты...

Цитата:
Статью пускать категорически не советую - по пустолайкиному выйдет. Серьёзно.

не выйдет.Серьезно.
--там еще огромный пост Гриндэя был, я его 2 раза прочитал.Серьезно. Нихрена не понял. Аргументы не убедительные и вообще сводятся к одному слову НЕСЕРЬЕЗНО, все запутанно как в китайской головоломке. Если у меня тоже так , то Гриндэй сорри

Цитата:
кто знает кто такой бузер? палеман?

Кто этого не знает тому и статью читать не надо
Цитата:
Очень многие аргументы в пользу старкрафта из раздела "игровых" построены на принципе: в старкрафте это есть, а варе нет. Например: в старкрафте есть активные невидимые юниты в варкрафте нет; в старкрафте есть дропы в варкрафте нет.

Да. ИМХО надо добавить в статью аргументы про то что в Варе есть , а в старе нет, и в обоих играх это НАХРЕН НЕ НУЖНО!
такого дофига.
Цитата:
Скорее аргументом против варкрафта могло бы быть отсутствие новых, отличных от старкрафтовских приемов, стратегий и дт

Да. это так. Но все таки RTS стратегии не меняются со времен создания компов... Есть стратегии типа Ред Алерт, типа Варкрафт и типа МоО
Цитата:
И, кстати, имхо у Стара еще большой потенциал для патчинга, думаю, если бы мне дали его пропатчить, количество страт сильно увеличилось бы, игра намного разнообразней и интересней стала бы.

Лучше корейцам дать.

Цитата:
1) Я знаю как минимум одного человека, которому интересно узнать мнение Wica.

Добавь еще одного.

Цитата:
Не вижу никакого смысла в том, что Вы написали. Какое отношение отношение имеет Ваш приятель к данной статье?

Кхех. или я лол или .... лол. Имхо он имел ввиду себя ,а не кого то другого.


Мое ИМХО. Близзы строили Вар перемешав особенности Стара, добавив модный ролевой элемент и красивый графон. В итоге получилась игра имеющая со старом только общего разработчика. Я думаю дальнешее развитие Стар 2, Вар 4 будет диктоватся именно условиям толпы. Например популярны стали квесты , сделают тучу квестов за которые дадут 1000минералов.хз.Или популярен станут ФПС, сделают режим когда можно будет рубится самому, с видом из глаз Таурена.
Но вар и стар это игры, которые делаются одна из одной, близзы сделали Варкрафт 2, общественности не понравилось что там всего две расы и то одинаковые. А вот и стар 3 расы и общего между ними -0. вот так. я сказал

2Wic aka Brawler aka HWGUY aka Yura -респект

__________________
http://a2clan.com
mmm... Aaliyah! (c) MTV
Надоело все...

Адрес поста | Наябедничать | IP: Logged

[a2]ChingiZ is offline Old Post 12.06.2003 15:26
Click Here to See the Profile for [a2]ChingiZ Click here to Send [a2]ChingiZ a Private Message Домашняя страница [a2]ChingiZ Найти еще сообщения от [a2]ChingiZ Добавить [a2]ChingiZ в Ваш список друзей Добавить пользователя в Contact List ICQ  Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
Fess
Завсегдатай


На форумах с февраля 2002
Местонахождение: Матрица
Сообщений: 360

Цитата:
А в контре бежишь-прыгаешь-стреляешь с калаша БАЦ! хедшот. Вывод-Рандом=Шара=Халява.


Странно,но отцы как выигрывали так и выигрывают чемпионаты.А вы говорите халява...

__________________
"Будь альтруистом, уважай эгоизм других!"(c)Станислав Ежи ЛЕЦ

Адрес поста | Наябедничать | IP: Logged

Fess is offline Old Post 12.06.2003 15:57
Click Here to See the Profile for Fess Click here to Send Fess a Private Message Домашняя страница Fess Найти еще сообщения от Fess Добавить Fess в Ваш список друзей Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
Mozes
Завсегдатай


На форумах с марта 2003
Местонахождение: Пермь
Сообщений: 731

.....да, совсем забыл.....статью читать то было интересно.....

__________________
Хочешь рассмешить бога - расскажи ему о своих планах...

Счастье труда - это чувство которое испытывает поэт,глядя, как рабочие строят плотину. (с) Веллер

Адрес поста | Наябедничать | IP: Logged

Mozes is offline Old Post 12.06.2003 17:34
Click Here to See the Profile for Mozes Click here to Send Mozes a Private Message Найти еще сообщения от Mozes Добавить Mozes в Ваш список друзей Добавить пользователя в Contact List ICQ  Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
MadeInRussia
Разработчик / SoK Member


На форумах с октября 2001
Местонахождение: Коньково
Сообщений: 2995

Тема уже очень длинная... однако внесу свою лепту smile. Большинство того, что я скажу в этом посте о Варе, относится к ТФТ; где слова относятся к RoC'у, обычно понятно по смыслу.

Цитата:

Wic вполне корректно, на мой взгляд, рассмотрел вышеуказанные составляющие, опять же вполне корректно считая их основными. Что мы имеем? В Варе нет того, другого, третьего и т.п.



Имхо некорректно считать именно эти составляющие основными, если смотреть объективно -- при этом получается, что мы смотрим, насколько Вар удовлетворяет критеряим Стара, что ставит Стар в господствующее положение.

Цитата:

Возьмем сугубое ИМО. В Варе меньше макро, меньше стратежности, больше медленного микро. Мне не нравится. Это мое право. Кому нравится - играет в Вар. Без комментариев, пожалуйста.



Да, меньше макро. Зато больше микро в битве... чтобы почувствовать это, попробовуй качественно проконтролить 1х1. Юзать вещи, микрить melee на лучников, лучниками от melee убегать, концентрировать огонь и следить за тем, чтобы цель не ушла из радиуса досягаемости, поддерживать жизнь героя выше статуса "до следующего молотка между глаз", кастить AoE(area of effect); одновременно диспелить то, что на тебя нацепили, ломать на другом участке карты экспанд, чинить свой, делать грейды и заказывать юниты.

Цитата:

представь, насколько неинтереснее было бы без люков, без дарков..



А теперь вспомни... были ли они в старе? smile

Цитата:

ИМХО поэтому в Варе так урезан эффект неожиданности типа удивить-победить.



А вот мы с ховером сейчас играем 2х2 и уже 20 игр слили из 30 благодаря тому, что противники нас удивляли. Убить неожиданностью в Варе гораздо труднее... но ослабить -- элементарно. Только неужели интереснее смотреть, как чел слил из-за того, что недосмотрел, чем как чел недосмотрел, его за это наказали, он наказал за что-то противника и т.д.?

Цитата:

Здесь же это просто экономически не оправдывается. игра строится на войске а не на рабах



Здесь просто грубейшее непонимание игры... 90% рашей на андеда направлены на убийство аколитов во время теча... 50% воздуха в игре против хумана убивает рабов на лесе, отдаляя таким образом хайтеч... рабы, плюс ко всему -- это экспа; я недавно выиграл игру из-за того, что убил противнику в нужный момент 1 раба, мой герой получил 6 левел, и ультимейтом противника я впечатал в стенку (для любопытствующих -- блейдштормом).

Цитата:

Цитата:

кто знает кто такой бузер? палеман?


Кто этого не знает тому и статью читать не надо



Боюсь, таких много roll eyes (sarcastic)

Цитата:

клиффов нет . значит еще дохрена страт нет



Не знакома ситуация, когда архимагом рашат орка? Так вот орк сидит сверху на клиффе (оттуда ещё замечательно видно) и ждёт, когда архимаг вернётся ещё раз; архимаг бежит туда (проверить нечем), и в момент входа на клифф оказывается в окружении и дарит противнику +100 экспы. ПРи быстром тече хумана это равносильно сносу танками экспанда зергу.

Цитата:

Немножко преувиличивая: Если в ТФТ сделают невидимых боевых юнитов и детекторы то в битве будет Автоубивание невидимок, Автокаст детектора на невидимок. Чтобы кликать много не надо было.



Насчёт невидимок и их бесполезности:
В варе зачастую дарки рулили 1ым ударом. Пехоты выносилась им на ура, техника часто не понимала, что происходит... но после пары ударов дарка светили, и он умирал. Если же детекта вообще не было, то см. выше про убивание противника удивлением.

В Варе (TFT) windwalk BM'a наносит дополнительный дамак при выходе из него. На 3м левеле это +100 дамака... надо ли говорить, что, не зная, что рядом BM, можно очень ощутимо за это поплатиться?
Понимая, что это преувеличение, всё же скажу, что без автокаста в Варе клика Nada или Chojja в серьёзной битве не хватит. А уж среднему геймеру тем более.

Цитата:

хех а нахрена кому в Варе сдалась эта территория, крипов разводить? а фонтаны и магазины все равно не удержишь да и незачем



Если ты сможешь выиграть у противника право убить воот тех крипов, которые дадут тебе артефакт 7 левела, например, вампирик или что-нибудь посильнее, то это будет значить очень много.

Тем более если не пустишь противника к таверне, где он с гигантским количеством золота смог бы воскресить героя, это зачастую gg.

Цитата:

Ты там конечно много указал но не указал главного - КУДА И НАХРЕНА ДРОПАТЬ? вспомним стар. Куда там все дропается?Если кол-во дропников меньше трех значит на рабов. А рабов без мазы мочить так что дропники в Варе просто для прикола.



Безусловно, в Варе дропы используются намного менее интенсивно, чем в старе. Однако мой любимый приём одно время был следующий: дроп прилетает к андеду, оттуда выпрыгивает варден, метко кидает ножики в стоящих рядом аколитов, пьёт регенерацию маны и моментально прыгает в дропник. Через 45 секунд или раньше манёвр повторяется. Не дроп? Дроп. Просто здесь он использован для ускоренной регенерации маны герою, которая прерывается любой атакой; зачастую в варе игроки таскают с собой дропник, в который сажают повреждённые значительные юниты. В старе это делается разве что с танками, риверами или при дропе галов. Почему? В Варе гораздо выше цена юнита.

Цитата:

ИМХО из-за апкипа , а также голимой системы каунтеров, микро урезано, конечно не как макро, но довольно сильно. Один автокаст чего стоит! Логически если сделали экономику упрощенной, убрали клиффы и захват територии, хамку, то надо было сделать упор на микро. но они и его упростили.



Про автокаст см.выше. Про клифф, территорию -- тоже.
Каунтеры, кстати, сильнее, чем в старе. Например, маги не могут атаковать faerie dragon'a. Никак не могут -- у него к ним иммунитет. А вот он их -- прекрасно. С бонус дамаком, кстати.
Апкип -- вопрос, безусловно, спорный, но когда встречается хуман, пошедший в фастэксп и масс футов с 2 бараков, и орк, успевший к этому времени сделать 1-2 таурена и Pulverize (да, я утрирую, но на большой карте или в 2х2 вполне можно успеть), проявляется его мощь. Таурен, стоящий 5 суплаев, отправит к праотцам штук 5 футов при наличии поддержки. 5 футов это около 200 экспы (чуть меньше). Заметьте, это ещё и 10 лимита. А если хуман сидит в low upkeep'е, а орк -- в no upkeep, то хум выигрывает от экспа меньше чем в 1.5 раза.
Кроме того, эксп -- это +5 к лимиту.

Цитата:

ИМХО за этот срок Вар станет 3D Старкрафтом с героями



Когда зерг давит тосса мясом с 4 экспов против 1 экспа у тосса, он рано или поздно его продавит. В варе же каждая слитая волна будет усиливать героев обороняющегося, и кончится это тем, что через 3-4 слитых больших волны с экспа выйдут 2 героя 6го левела и доходчиво объяснят, что 4 экспа противнику никак не нужны, да и мейн, в общем-то, тоже.

Герои отменяют Стар полностью. Как и крипы в понимании War3 RoC 106.

Цитата:

Рано ей еще называтся про. Стар сначала тоже непоходил на про игру.



Согласен -- Вару только 1 год. Это слишком мало для про-игры, тем более для про-RTS.

Цитата:

Чуть менее очевидный факт - Вар менее зрелищен, чем Стар, и фраза Paleman-а и опыт корейских лиг это доказывает, не будет зритель смотреть на халтуру.



Опыт корейских лиг рассматривать имхо неразумно -- в Корее Стар несоизмеримо популярнее не потому, что это про игра, а потому, что это стар.

Адрес поста | Наябедничать | IP: Logged

MadeInRussia is offline Old Post 12.06.2003 21:07
Click Here to See the Profile for MadeInRussia Click here to Send MadeInRussia a Private Message Найти еще сообщения от MadeInRussia Добавить MadeInRussia в Ваш список друзей Добавить пользователя в Contact List ICQ  Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
SLR.Sulik
Завсегдатай


На форумах с апреля 2003
Местонахождение: Bishkek, Kyrgyzstan
Сообщений: 782

Цитата:
Fess: Возникает закономерный вопрос с моей стороны,а нужно ли объяснять?Если тебе не нравится варкрафт3,то никакие объяснения тебя не переубедят.Но отвечая на твой вопрос,смотри выше.


Стоит, стоит, родной. Вот почитал я MadeInRussia, и уже задумался - а так ли плох Вар, как его малюют? smile
К сожалению, очень редко у кого-то хватает желания/способностей/возможностей объяснять. frown

Цитата:
А вот это,имхо зря.Прислушиваться конечно нужно,но все же думать своей головой надо и не принимать все за чистую монету.


Ну, свою голову никто и не отменял. Слава Аллаху, логическое мышление работает, да и с основами RTS я худо-бедно знаком, равно как и с обеими (в основном обсуждаемыми здесь) играми, хотя и в разной степени.
Повторюсь: поскольку не имею достаточного количества времени для самостоятельного изучения тонкостей игры, со всеми шишками и открытиями, то стараюсь узнать мнение других людей. Не всех, а тех, мнение которых для меня является авторитетным.
Уточняю: я вовсе не собираюсь принимать на веру никаких авторитетных мнений, от этого отвык довольно давно.

Цитата:

Цитата:
Поэтому хочется сделать из Вар3 популярную у зрителей игру, надо резко усложнить ее, добавить динамизма, скорости, разнообразие страт чтобы было, и большая цена ошибки


Это будет Старкрафт. не надо строить чужую игру под себя



Ммда.. это верно..

Вообще, честно говоря, после прочтения статьи мое мнение "Две разные игры, что их смешивать?" немного пошатнулось в сторону "давить!".. каюсь, грешен. Не так категорично, конечно, но что-то в этом роде.
А вот после прочтения многочисленных комментариев (не относящихся к самой статье, как это ни странно покажется некоторым) это мнение опять утвердилось, теперь подкрепленное аргументами обеих сторон. Поэтому мне кажется (ИМО, даже ИМХО в данном случае), что Wic-у было бы неплохо несколько видоизменить статью с учетом комментов, особенно коммента MIR-а (respect and thx, btw).


2Greenday:
Честно говоря, разочарован.
Вы, конечно, прекрасно владеете речью и умеете скрыть за внешней невинностью фразы довольно колкое содержание. Прекрасно пользуетесь фрагментами чужих утверждений, пусть иногда и вырезанных из контекста.
И все же дискутировать с Вами не то чтобы неприятно, но как-то бесполезно, на мой взгляд. Возможно, если бы у меня было свободное время вкупе с желанием поупражняться в словесной эквилибристике, я бы с удовольствием пообщался с Вами. Но - ни времени, ни желания у меня нет, так что прошу извинить.

__________________
Ad majorem Slayer gloriam!

Адрес поста | Наябедничать | IP: Logged

SLR.Sulik is offline Old Post 13.06.2003 00:49
Click Here to See the Profile for SLR.Sulik Click here to Send SLR.Sulik a Private Message Домашняя страница SLR.Sulik Найти еще сообщения от SLR.Sulik Добавить SLR.Sulik в Ваш список друзей Добавить пользователя в Contact List ICQ  Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
Fess
Завсегдатай


На форумах с февраля 2002
Местонахождение: Матрица
Сообщений: 360

2SLR.Sulik

Цитата:
Стоит, стоит, родной. Вот почитал я MadeInRussia, и уже задумался - а так ли плох Вар, как его малюют?

Как скажите,уважаемый.Многим вар3 интересен:Героями,предметами,крипами,спец. способностями.
У Вас может сложится ошибочное мнение, что я защищаю вар3.Поверте мне,это не совсем так.Как игра,оригинальный вар3 мне не интересен,но в то же время я с нетерпением
жду аддон к нему,так как считаю его(аддон) очень достойным и способным очень сильно разнообразить эту игру.
Цитата:
Ну, свою голову никто и не отменял. Слава Аллаху, логическое мышление работает, да и с основами RTS я худо-бедно знаком, равно как и с обеими (в основном обсуждаемыми здесь) играми, хотя и в разной степени.
Уточняю: я вовсе не собираюсь принимать на веру никаких авторитетных мнений, от этого отвык довольно давно.


значит я вас просто неправильно понял.

__________________
"Будь альтруистом, уважай эгоизм других!"(c)Станислав Ежи ЛЕЦ

Адрес поста | Наябедничать | IP: Logged

Fess is offline Old Post 13.06.2003 04:08
Click Here to See the Profile for Fess Click here to Send Fess a Private Message Домашняя страница Fess Найти еще сообщения от Fess Добавить Fess в Ваш список друзей Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
MadeInRussia
Разработчик / SoK Member


На форумах с октября 2001
Местонахождение: Коньково
Сообщений: 2995

2Sulik-> thx smile, и взаимный респект тебе, как человеку, умеющему признать возможность своей неправоты wink.

Правда большинство того, что я написал, относится именно к TFT. В варе больше рандома в дропах крипов (в тфт зачастую симметричные крипы дропают одинаковые вещи разным игрокам, что резко снижает рандом... зато если 1 игрок скрипил и свою, и симметричную вражескую локацию, о роли рандома можно не говорить). Да и Crypt Lord высокого левела с ring of protection +5 становится примерно в 1.75 раза живучее... надо ли говорить, насколько это важно? smile

Нейтралы в Варе не играют такой роли, как в ТФТ, в том числе и из-за бредового ЛТ, не дающего контролировать магазины. Однако, например, на turtle rock'e (TFT ladder map), почистив магазин, мы получаем там бесплатный и неуязвимый sentry ward, т.е. получаем огромный радиус обзора этого участка карты на 600 секунд. И т.д... smile

Но это чисто ТФТшные моменты, не присущие Вару, гораздо более прямолинейному; даже 106, хотя и произвёл революцию, не потряс основания этой игры столь фундаментально, как хотелось бы.

Адрес поста | Наябедничать | IP: Logged

MadeInRussia is offline Old Post 13.06.2003 10:02
Click Here to See the Profile for MadeInRussia Click here to Send MadeInRussia a Private Message Найти еще сообщения от MadeInRussia Добавить MadeInRussia в Ваш список друзей Добавить пользователя в Contact List ICQ  Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
Mozes
Завсегдатай


На форумах с марта 2003
Местонахождение: Пермь
Сообщений: 731

прочитал я все это и понял, что большинство гаймеров ждало, что в3 будет отличаться от старкрафта графикой и легендой игры, но с точки зрения игрового процесса будет максимально приближен к старкравту. Добавят какие то новые фишки, но в целом игра не изменится. Но если подумать, то со стороны близарда это было бы большой ошибкой. Их новый продукт конкурировал бы со старым. Естественно конкуренция есть и сейчас, но если бы игры были более похожи то она определено была бы больше.

В свете этого внесение в игру элементов РПГ, автокаста и тд становиться вполне логичным. Нужны были какие то особенности, которые бы принципеально отличали в3 от ск. Вар3 изначально создавался для другой, отличной от старкравтеров группы потребителей. Естественно значительная часть старкрафтеров перешла на вар3, как не крути, а игры все таки близкие, но кроме этого удалось привлечь новых игроков, которые до этого не играли в стар.


И еще по поводу "облегченности" экономики. Где то видел статью посвещенную BGH и другим подобным картам. По отверждениям автора они популярны на батл нете. Я в стар по инету играю всего пару месяцев и за это время игр на БГХ почти не видел. Может быть это особеность тех серверов на которых я играл, а, быть может, все любители облегченной экономики свалили в В3??? Может быть эта игра создавалась для них?

__________________
Хочешь рассмешить бога - расскажи ему о своих планах...

Счастье труда - это чувство которое испытывает поэт,глядя, как рабочие строят плотину. (с) Веллер

Адрес поста | Наябедничать | IP: Logged

Mozes is offline Old Post 13.06.2003 10:22
Click Here to See the Profile for Mozes Click here to Send Mozes a Private Message Найти еще сообщения от Mozes Добавить Mozes в Ваш список друзей Добавить пользователя в Contact List ICQ  Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
Время на форуме соответствует Гринвичу . Сейчас время - 12:46. Новая тема    Ответить
Страницы (всего 3): [1] 2 3 »   Последняя тема   Новая тема
Печатная версия | Отправить страницу по E-mail | Подписаться на тему

Навигация по форуму:
Оцените тему:

Ваши возможности в этом форуме:
Вы НЕ можете создавать новые темы
Вы НЕ можете отвечать
Вы НЕ можете прикреплять файлы
Вы НЕ можете править свои сообщения
HTML
vB code
Смайлики 
Тег [IMG] 
: Выкл
: Вкл
: Вкл
: Вкл
 

< Contact Us - Stormwave - Stormwave Games - Replay Base >

Powered by: Stormwave 2.2.8
Copyright © 2001 - 2006 Stormwave.

Rambler's Top100 Rambler's Top100 Яндекс цитирования