Stormwave Board

Здесь Вы можете просмотреть подписку на темы, работать с личными сообщениями и редактировать Ваш профайл и настройки Регистрация Календарь Найти других пользователей Часто Задаваемые Вопросы Поиск Домой
Stormwave Board : Powered by vBulletin version 2.2.8 Stormwave Board > Общий > Флейм > о Фоменко (особенно Wicу)
Страницы (всего 3): « 1 [2] 3 »   Последняя тема   Следующая тема
Автор
Сообщение Новая тема    Ответить
nuclear_Ghost
Завсегдатай


На форумах с Aug 2001
Местонахождение: Hamburg
Сообщений: 272
Talking за честь всех оболганых Фоменко народов в бой!!!

Ура-а-а-а-а!!! Или, как немцы: Хура-а-а-а-а!!! Или, как японцы: Бонза-а-а-ай!!! big grin

Привет, Вик!

Первая часть твоих ответов объясняет нам, почему, по-твоему мнению я дурак и не шарю. Дескать твердолобый, негибкий, не могу смотреть на ситуацию с разных углов и рассматривать различающиеся точки зрения. Смысл, грубо говоря следующий: ты, мол, конечно где-то в чём-то шаришь и даже логически мыслить умеешь (хи-хи, в кулачёк), но старый уже пердун, а посему мышление твоё консервативное, негибкое, к новым веяниям и идеям закрытое. Уверяю тебя, это не так. Может быть я в чём-то и неправ, но, нарисованная тобой картина не то чтобы неправильная, но абсолютно неполная и отличается такой же слабой аргументацией, как и гипотезы Фоменко. И соответсвует действительности, не больше последних. Дело тут видимо в том, что своим поспешным объяснением ты в первую очередь самого себя пытаешься убедить, что моё мышление – неправильно изначально, что позволяет тебе абсолютно игнорировать мои аргументы (или их истиный смысл, не особо затрудняясь вникать в смысл сказанного, типа: «Зачем пыхтеть? Всё равно ретроградский гон!»), параллельно упрекая меня в этом. «На такое я пойтить не могу!» (с) Если ты от меня требуешь этого, то будь добр и сам старайся. А то мне некоторые вопросы пришлось задавать АЖ ТРИ РАЗА (!!!) и причём довольно требовательно.
Кроме того, я приведу тебе два твоих высказывания из разных сообщений (оба в этой теме). Так, мне показалось сиё любопытным:

//Вообще меня всегда раздражали люди, которые авторитетно заявляют что-либо, и не важно, что это, важен сам тон. То есть если человек не допускает возможности, что он ошибается, можно сказать, что он ошибается. И опять можно вернуться в сказанной в начале статьи фразе - все вещи надо рассматривать с нескольких сторон, а также не делать окончательных или радикальных выводов. Особенно если рассматриваемый вопрос не позволяет перевести дискуссию на точный уровень (в научном смысле).//

и выше:

//Насчет "жутко умного", мое мнение сейчас такое и пересмотру не подлежит - "если человек, имеющий тот же запас знаний о Фоменко, что и я, делает совсем другие выводы, то он не умеет думать логически".//

То ли я что-то в тонах не понимаю?

Далее. Смысл твоей статьи я осознал всё же надеюсь лучше, чем тебе это видится. А вот ты смысл всего того, что я тебе приводил, боюсь, не понял абсолютно. Тогда набросаю схематично, чтобы проще было.
Да, гипотитеская вероятность существования подделки истории «аля Фоменко» существует. Так же как существует вероятность правильности теорий существования массонского заговора, инопланетян, регулярно похищающих несчастных землян и ставящих на них гнустные эксперементы, а также теории некоего швейцарца, утверждающего, что геноцида против евреев немцы никогда не проводили и всё это пропаганда сионистов. Во всех этих случаях всегда присутствует аргументация. А вот о степени её убедительности – то разговор особый. И это я тебе и пытаюсь объяснить.
Ты где-то упоминал, что дескать есть учёные, которые считают Фоменко гением, а его рассуждения – прорывом в науке. А я вот не видел. Где они? Один раз я прочитал одну эмоциональную, но абсолютно неаргументированную попытку защиты Фоменко и всё на этом. Человек не был специалистом. Тоесть, исходя из наблюдений, я пришёл к выводу, что согласится с Фоменко можно лишь от слабого владения общей темой. Ведь как только отрасль гипотез Фоменко начинает разбирать специалист своего дела (лигвистику – лингвист, астрономию – астроном, и т.д.) то всё, илюзия кончается, сказка прерывается начинаются суровые будни. И причём аргументы у них вовсе не такие, как их хотелось бы видеть тебе, мол это неправда, потомучто это противоречит всему тому, что мы учили. Вовсе нет! Это хорошо аргументированные мысли о том, ПОЧЕМУ ЭТО НЕВОЗМОЖНО В ПРИНЦИПЕ. Разбор критики Фоменко убедил меня в том, что его аргументация таковой не является. Это в лучшем случае мысли профана, слишком упрощённо понимающего в силу своей сущности всю сложность проблемы и потому слишком дилетански к ней подходящего. В худшем – это банальная халтура с целью нажиться.
Я не утверждаю, что история, которой придерживаются сейчас большинство историков – это сторпоцентная правда. Я не гарантирую её незыблемость и даже предвижу, что наше её видение будет изменяться. Тем не менее, я сильно подвергаю сомнению, что перемена будет столь резкой, как это у Фоменко и я практически на стопроцентов уверен, что это будет вовсе не его заслуга.

//Я периодически мысленно возвращаюсь к идеям Фоменко, к его дискуссии с оппонентами, причем стараюсь представлять себя на месте и тех и других, то есть сначала смотрю на тот или иной факт глазами авторов новой хронологии, потом глазами читателя, потом другого читателя, потом глазами профессионального историка или еще какого-нибудь ученого, как положительно настроенного, так и отрицательного. И постоянно приходит в голову фраза "И ты прав, и ты прав" (с) Соломон. То есть я понимаю, почему такой-то ученый считает, что Фоменко шарлатан. И я с ним соглашаюсь. Но в то же время понимаю, почему другой ученый считает, что это прорыв в науке, а критики это просто тупые конверваторы. И я с ним тоже соглашаюсь.//

Есть случаи, когда по-своему правы обе стороны. Естественно, нельзя это забывать. А есть твёрдые понятия. К примеру если один человек утверждает, что это чёрное, а другой, что это белое, то как минимум один из них врёт. Так что не надо играть словами и без нужды усложнять. Увы, Дмитрий не может быть одновременно и сыном и внуком Ивана Калиты (говоря строго, конечно может, но я надеюсь, что подобный вариант мы рассматривать не будем big grin). Так что твой метод соглашения с правотой обоих сторон, который ты практицируешь и, как показалось мне, чем жутко гордишься, очень спецефичен, резко ограничен, оправдан далеко не всегда и ничего революционного в себе, увы, на мой взгляд не несёт. Уверяю тебя, частично и я согласен с ним и иногда, если считаю это оправданным и возможным, тоже использую. Это так банально и очевидно, что мне просто не пришло бы в голову это упоминать. Кроме того, споря с человеком, я расчитываю на его эту способность рассмотреть разные точки зрения и попытаться их осмыслить. С людьми, неспособными на это, стараюсь не спорить. Ибо перманентные дураки. Как Макс big grin.

//Такой подход я применяю не только здесь, это достаточно общий подход, позволяющий проникнуть в глубь вещей - туда, куда мало кто добирался. Применительно к Фоменко первая стадия осмысления его теории породила статью на Кибере. Основная мысль которой в том, что глубинная суть учения Фоменко не в том, что видит большинство, а в несколько других вещах. Я надеялся, что после письменного изложения сей идеи она станет понятна многим, однако ошибся. Вот например, даже весьма образованный и умеющий логически думать nuclear_ghost похоже так и не осознал смысла статьи.//

Очень тонкое ехидство big grin. Однако не надейся, что я этого не вижу big grin. Теперь по существу.
Твоя статья на киберфайте была АБСОЛЮТНО не аргументирована (это, есесно, моё мнение). Вопреки твоим утверждениям, что твоя основная цель была доказать несостоятельность официальной истории, внимания ты этому уделил пренебрежительно мало. Основной упор, и это опять именно моё мнение, был сделан именно на реконструкцию, причём и там это никак не аргументировалось. Принцип такой: вот вы все сидите и не знаете правды, а я знаю, ща вы все опупеете, когда я вам расскажу: КАК ВСЁ БЫЛО НА САМОМ ДЕЛЕ. Дальше сыплются ничем не аргументированные сенсации, голословные утверждения о том, что официальная история состоит из подлогов, и ничем не обоснованое утверждение о том, что несмотря на то, что дескать ошибок у Фоменко много, но к правде он куда как ближе. Идём дальше. Это либо твоя вина, что ты свою точку зрения так плохо преподал, либо вина Фоменко, на которого ты опирался. Я видел твои статьи про «старкрафт» и знаю, что ты своё мнение можешь грамотно аргументировать. Из-за этого я сделал вывод, что виноват Фоменко. Так что твоя статья, которую ты столь часто упоминаешь, послужила в моём случае тебе плохую службу, ибо страдала отсутствием того, к чему меня неустанно призываешь ты: аргументации. Максимум - эмоции: типа где это виданно, где это слыханно, такого никогда не было, причём, как ты не так давно признался, твои познания в истории довольно ограниченны и потому делать утверждения о том, что имело место, а что нет, ты не имеешь больших оснований.

//это результат его излишней уверенности в себе, в своем умении делать логические выводы, что свойственно очень многим людям, в том числе и весьма умным. Даже более того, по мере набора знаний уверенность в их наличии все возрастает, что зачастую приводит к поспешным или прямолинейным выводам.//

По мере роста знаний возрастает не только уверенность в их наличии, что не всегда хорошо, но в то же время далеко не абсолютное зло (а иногда и может быть полезно). По мере роста знаний возрастает возможность их приминения. А это гарантированный «плюс». Или?

//Но есть очень узкий промежуток времени, как раз между средними знаниями и профессиональными, когда с одной стороны уже понял основную движущую силу теории, а с другой стороны мозг еще не законсервировался ею, в этот момент и совершаются гениальные открытия. Потому, что раньше их сделать не позволяет низкий уровень знаний, а потом уже мозг не замечает эту тонкую тропинку на фоне протоптанных дорог. Такое промежуточное состояние мозга очень неусточиво, как ко внешним воздействиям, так и ко внутренним. Я его много раз ощущал применительно к тем или иным видам деятельности, и каждый раз оно приходило неожиданно и точно так же неожиданно уходило, сознательно же стимулировать его мне возможным не представляется, его можно только ловить и стараться удержать. Я от него реально получаю кайф, по моему мнению именно оно является наибольшим удовольствием, не сравнимым ни с чем другим. Именно оно и дает право называть науку наркотиком, именно оно и приводит у выдающихся ученых ко многим странностям в поведении.//

Опять ты всё упрощаешь frown. Берёшь частный случай какой-либо ситуации и пытаешься пропихнуть это за правило. Да, описанное тобою может быть. Иногда имело место, хотя я сомневаюсь, что часто. Гораздо чаще же, на мой взгляд, имело место следующее: человек с хорошими знаниями может что-то выдвинуть из-за незнания нюансов, его теорию напроч опровергающих, для обладания которых нужно быть именно профессионалом, посвящать данной теме много времени, иметь специальное образование. Профессионалу, знакомому с темой целиком, несостоятельность теории дилетанта видна сразу, но проблема в том, что объяснить это обывателю, познания которого ещё более ограничены, он связно не может, так как вынужден будет опираться на эти самые доступные ему, а не его опонентам знания. А обыватель обычно верит в то, во что ему хочется верить, если критически подойти к проблеме он не может из-за недостатка знаний. Как тебе такой расклад? Я это всё к тому, что не нужно мне разжёвывать банальные вещи, я с ними знаком и их учитываю. Ближе к делу.

//Кстати, научные открытия в большинстве своем делаются в достаточно раннем для ученого возрасте - до 30 лет, дальше уже только шлифовка.//

Опять, на мой взгляд, не совсем точная формулировка. ИДЕИ приходят в раннем возрасте, а не открытия делаются. Открытия обычно делаются как раз в зрелом возрасте (на основании идей, пришедших в молодости), когда необходимый запас знаний уже накоплен и «Охладили седины твоей юности пыл» (с) Ленинград.

//В свете вышенаписанного оно и понятно. И поэтому, например, применительно к Фоменко для меня малоубедительны заявления всяких там профессоров и академиков о несостоятельности его теории, потому что я прекрасно понимаю, что даже будь она вылизана до мелочей, ее все равно приняли бы далеко не все, консерватизм вещь суровая.//

Увы, опять голословно. С чего ты взял, что будет так? Пусть вылижет, потом посмотрим. Ан нет, не вылизывается. Оно и понятно: что шито белыми нитками, трудно выдать за костюм от Joop. Продолжая аналогию: дескать да, костюм погано сшит, но даже если бы мы его сшили хорошо, то всё равно бы его никто не купил. Бред, правда? Что тогда вообще людей было смешить? Давай не будем пользоваться подобного рода отмазками, хорошо? Что бы было, если бы... Давай-ка возращаться к суровой действительности, а она такова: блюдо, приготовленное Фоменко, увы, несъедобно. И не волнует меня, что у него не было соли и перца и что возможно, если бы они у него были, блюдо бы было куда вкусней. И кажутся мне мягко говоря странными увещевания некоторых тем не менее отведать это блюдо, утверждая, что было бы у повара всё необходимое, я бы пальчики облизал. Блюдо на столе и оно не съедобно. Тем более я вижу, что в нём не только не хватает приправ, но оно недоварено, приготовлено в грязной кострюле, а те продукты, которые были использованы, не отличаются свежестью. А это говорит о непрофессионализме, а не о недостатке ингридиентов. И я сильно сомневаюсь, вопреки всем утверждениям, что следущее произведение этого «мастера кулинарии» будет без изъянов и недочётов. Понимаешь?

//Но с другой стороны заявления далеких от науки людей тоже вроде бы не очень авторитетны, все же в большинстве своем они говорят о том, в чем не разбираются. Поэтому и приходится отлавливать ту самую золотую середину, когда с одной стороны человек немного разбирается в вопросе, а с другой стороны не является старым пердуном (не в смысле возраста, а в смысле мышления).//

П этому поводу я уже высказался. Золотая середина есть далеко не всегда.

//Одним из таких людей для меня является Гарри Каспаров, я прочитал интервью с ним уже после написания своей статьи, и обнаружил, что многие мысли перекликаются. То есть идея в общем-то одна и та же, хотя это и не заметно с первого взгляда, так как эмоциональные и фактологические акценты расставлены совсем по-другому.//

Я против того, чтобы использовать Гарри Каспарова как авторитета в данном вопросе. Почему его мнение тебе кажется важнее, чем мнение дворника дяди Пети из соседнего подъезда? Каспаров – шахматист, а не историк и, вполне возможно, в истории дядя Петя, плохо играющий в шахматы, рубит поболее нашего Гарри, ибо регулярно почитывает научные труды, рассматривая это как хобби. Вот если бы Каспаров был историк, астроном или лингвист, представителем одной из многих наук, которые Фоменко засыпал своими «открытиями», то тогда да, а так... Мнения обывателя. Возможно по своему неглупого, обыватели ведь далеко не все идиоты. Единственное отличие – он знаменит. Но знаменитостей много. Он сказал что-нибудь существенное в пользу защиты теории Фоменко? Существенное, в смысле по существу? Если да, цитаты в студию, если нет, то забудь о нём – это его мнение и оно может быть ошибочным. Не надо давить на меня авторитетами знаменитостей, если они в этой теме не являются признаными специалистами. Ксати, Каспарову ведь, если я не ошибаюсь, далеко за тридцать...

//Итак, чем больше я думаю насчет традиционной истории и ее альтернативного варианта, тем все настойчивей становится мысль, что в сущности это одного поля ягоды, разница только в весовых категориях. То есть что методы в общем-то одинаковые, различается лишь аксиоматика, а также качество реализации.//

В передаче «Что? Где? Когда?» был однажды такой вопрос. Принесли чёрный ящик и попросили угадать: что в нём? Рассказали, как это приготавливается. Что-то там сначала лепят, потом готовят на пару, потом в печи и тд и тп. Знатоки долго гадали, потом назвали блюдо. Какого было их удивление, когда из чёрного ящика достали кирпич. Понимаешь мою мысль? Потом я не стал бы проводить знак равенства между официальной и фоменковской теорией. Разниц слишком много и они слишком большие. Я уже называл их, и мне не хочется повторяться, но, вижу, придётся. Ибо ты со своим превосходящим моё мышлением и приводящей меня в суеверный восторг способностью проникаться точкой зрения опонента их как-то не заметил big grin. Итак: ОТ отталкивается от всех известных ей фактов, ФТ только от ей нужных, объявляя остальные, неугодные или прямо противоречащие ей, подлогом. ОТ ничего «за уши не притягивает». Если есть туманности и какие-либо противоречия, честно об этом сообщает. ОТ отталкивается от источников, в которые Фоменко, и доказательства этому так же есть в той же самой ссылке, даже и не заглядывал, используя цитаты, надёрганные у других историков, причём надёрганные «с мясом», после чего цитаты теряют свой изначальный смысл и приобретают требуемое для Фоменко значение. Ну и наконец, ОТ не пытается поделить все народы на «народы-победители» и «получателей по ушам» с «вставанцам на задние лапки». Список можно продолжить, но я считаю, что и этого достаточно, чтобы показать несостоятельность попытки проведения знака равенства между этими двумя теориями (если честно, меня каждый раз немного коробит, когда я, благодаря тебе, вынужден именовать Фоменковские мысли «теорией», что в моём понимании необоснованно им льстит big grin).

//Сразу скажу про качество реализации, в данном случае это тот фактор, что традиционная история продумана намного подробней и качественней, чем новая хронология, так как первая существует уже не одну сотню лет, поэтому огромное количество историков на это время отшлифовали ее практически до полного блеска. И именно этим фактором традиционная история сильно давит альтернативную, то есть не в состоянии небольшая группа людей за короткий срок проделать аналогичную работу, что и сказывается на качестве результата.//

Что тебе даёт основание утверждать, что отшлифовать ФТ можно? Понимаешь, отшлифовать можно алмаз. А вот кусок говна (прости за аналогию) сколько не шлифуй, в бриллиант не превратишь, надеюсь ты с этим спорить не будешь? И проблема в моём понимании не в том, что этот алмаз, просто отшлифовать не успели. Был бы алмаз, желающих отшлифовать его будет хоть отбавляй. Проблема в том, что нам пытаются продать засохший кусочек экстрементов, наскоро покрашенный искуственной позолотой. При этом пытаясь убедить, что мол ничего, что это так плохо пахнет, это вовсе не кал, просто отшлифовать не успели.

//Однако понятно, что сей фактор ничего не доказывает, а лишь усложняет работу по анализу. Ведь не исключено, что, будь в распоряжении новохронологов такие человеческие и временные ресурсы, они и альтернативную версию вылизали бы до блеска, и неизвестно еще, что в итоге стало бы лучше.//

Теории уже далеко не первый год, у неё уже туева хуча поклонников, а блеска всё нету. Как были дыры, белые нитки и дурной запах, так и остались. И сдвигов не видно. Почему? Наверно потому, что это невозможно? Тебе приходила в голову эта мысль? А она ведь проста и логична, прямо-таки напрашивается. Не считаешь, что она заслужила того, чтобы использовать на ней твою уникальную способность рассматривать разные точки зрения? big grin

//Пока такого нет, но при анализе критики на Фоменко постоянно ловлю себя на мысли, что тот или иной баг не носит фундаментального характера.//

Ненавижу повторяться frown. Вернёмся к Альмагесту. Половина всех «высчитанных» Фоменко лунных затмений произошли в светлое время суток, некоторые в полдень (!). Любой человек, знающий, что лунное затмение – это тогда, когда Луна оказывается в тени, отбрасываемой Землей от Солнца (сорри за несколько корявую формулировку), поймёт сразу, что это невозможно по определению. А вот на этом баге базируется утверждение Фоменко в том, что дескать официальноя хронология фальшива, а Фоменковская де истинна. Это не фундаментальный баг?! Далее: в той же ссылке проводится разбор «параллелизмов», где ясно показывается, что все эти «параллелизмы» не прорыв в науке, доказывающий правоту Фоменко, а банальная «подгонка» цифр под требуемые. Той же отповеди, причём очень подробной, удостоился и «принцип корреляции максимумов», человек (математик!) подробно разбирает его и показывает, что руководствуясь этим методом, можно найти и доказать что угодно, но только не истину: к примеру достоверно зависимые тексты по-этому методу оказались вовсе не зависимыми, причём достоверно более «молодая» оказалась вдруг более «древней». Позволь мне тогда с моим поспешным и прямолинейным мышлением старого пердуна спросить, что в твоём понимании является багом фундаментальным? И просто боюсь представить какой список «концептуальных и очень глубоких» противоречий в официальной истории ты, с твоим неконсервативным, по всем статьям лучшим чем моё мышлением, когда-нибудь (очевидно, когда я попрошу об этом не менее чем в третий раз) мне приведёшь.

//а лишь свидетельствует об отсутствии соответствующего специалиста, либо об отсутствии желания тут копаться, а иногда (как следствие) и о желании притянуть за уши какой-то факт.//

Тебе ЭТОГО недостаточно?! «И эти люди запрещают мне ковыряться в носу?!» (с) Вовочка. И эти люди критикуют официальную историю?! Поясню какие: профаны, лодыри и мошенники (всё это вытекает из твоих слов). Чем дальше, тем веселее.

//Подробный разбор подобных эпизодов в другой раз, но, думаю, разбирающийся в истории человек при желании без труда разнесет в пух и прах более 90% критики на Фоменко.//

Вот это уже серьёзно. Осталось только подождать, когда это случится. Годы идут... Никто критиков Фоменко аргументированно в пух и прах разнести не может. В лучшем случае могут обозвать ретроградами и старыми пердунами и всё на этом. Похоже, кстати, на Макса, только он, когда ему аргументов не хватает, орёт о том, что все имбицилы, идиоты и пидарасы.
А вот критики Фоменко его теории разносят в пух и прах. И там не 90-ми процентами пахнет, там уже чуть ли не всеми 100-ми. Чтобы не обвинял в голословности, отсылаю к ссылке. Если ты не видешь там аргументов, я тебе помогу, хотя я уверен, что с этим ты легко справишься сам, если действительно задашься этой целью.

//А то, что останется, в большинстве своем будет свидетельствовать не о неправильности его теории, а всего лишь о недостаточном качестве работы.//

А я вот считаю, что это будет свидетельством того и другого. Видимо в данном случае моё мышление консерватора и ретрограда оказалось гибче твоего big grin.

//Сколько я ни читал критику на Фоменко, не помню ни одного замечания, которого нельзя было бы при желании объяснить, ну или модифицировать теорию с его учетом, не затрагивая основные идеи. Хотя, надо признать, местами это все-таки сделать непросто.//

Надеюсь, что аналогия с блюдом была достаточно показательна, потому особо повторяться не буду. Это раз. Два – это то, что я не согласен с тобой в этом пункте. Ибо есть предел всему и мыльный пузырь можно раздуть до поистине гигантских, но увы не безграничных размеров. Он всё равно когда-нибудь лопнет. Я считаю, что теория Фоменко – мыльный пузырь. Большой, переливающийся, красивый, но пустой и обречённый на то, чтобы когда-нибудь лопнуть, обдав брызгами всех, кто стоит рядом (Вик, отойди, пока не поздно big grin). А вот официальная история – это стеклянный шар таких же размеров. На нём может где-то пятна есть, которые ещё оттереть надо, но то, что он не так быстро лопнет, это однозначно. И если он всё-таки лопнет, то осколки можно собрать, привести в жидкое состояние и выдуть новый шар. Лопнувший мыльный пузырь не годен ни на что. Аналогия это точна и ещё в одном пункте: выдуть стеклянный шар куда труднее, чем мыльный пузырь и проку от него может быть куда больше. Проводить параллели я бы мог ещё долго, но это уже демагогия, а потому закругляюсь big grin.

//Набор методов для этого весьма широк, так как полностью заимствуется из методов традиционной истории. Многие историки ругаются на методы Фоменко, однако если посмотреть на них поближе, то можно заметить, что в большинстве своем они пародия на реальные исторические методы.//

Стоп. Ты говоришь местами такие вещи, что мне и добавить-то особо нечего. Смотри: был такой человек, Адольф Гитлер (то, что это не его настоящее имя, роли не играет big grin). И был другой человек, Чарли Чаплин. В одном своём фильме Чаплин пародировал Гитлера. Исходя из твоей перспективной, неконсервативной логики мы должны сделать вывод о том, что оба этих человека – явления одного порядка и что раз Гитлер покончил жизнь самоубийством и на нюрнбургском процессе не мог быть осуждён, то вместо этого там необходимо было судить хотя бы Чаплина. Методы и пародия на методы – далеко не одно и тоже. Мне, старому пердуну, это кажется неоспоримым, но куда нам старикам big grin.

//Такое же притягивание за уши всевозможных идей, такое же деление исторических фактов на угодные и неугодные, такая же специфическая логика, местами ну очень спорная.//

Список в студию! Хотя нет, не так: СПИСОК В СТУДИЮ!!! Где, где они эти факты, подлоги и противоречия? Весь в предвкушении: ты мне столько про них рассказывал, но ни одного примера, кроме вклеенного листа я так и не услышал. Да и он меня не вдохновил, и я достаточно подробно объяснил, почему. Не заставляй меня повторяться.

//Просто у Фоменко все это очень четко выражено, настолько четко, что даже неспециалисту местами понятно, что идут натяжки, а кое-где и просто бред. Но тем не менее происхождение эти методы ведут из арсенала традиционной истории, просто в данном случае результат получился прямо противоположный, поэтому историки и взбеленились.//

Спрашиваю я себя: и откуда у тебя такие глубокие познания в истории, если исходя из твоих же слов, ты ничего кроме школьного курса не читал. Ответ мне видится только один: от Фоменко, родимого. Мне представляется очень трагичным, что ты не понимаешь, что Фоменко лицо заинтересованное и вовсе не обязательно поэтому объективное. Особенно после всех твоих долгих рассуждений о природе ошибок моего мышления и почему твоё мнение заслуживает большего доверия, чем моё.

//Хочется спросить ярых противников Фоменко - вы действительно считаете, что его теорию нельзя "причесать" до преемлимого уровня?//

Угу. Прочитай ещё раз пассаж про алмаз.

//Что все эти острые углы нельзя сгладить при помощи специалистов в соответствующих областях исторического знания.//

Безусловно можно. Но вот специалисты для этой роли не подойдут. Потомучто специалисты не сглаживают теории, а разрабатывают и проверяют. И их интересует не кажущаяся правильность и стройность теории, а её истинность. Складно и гладко только врать можно. Писатели-фантасты подойдут куда лучше.
Вообще довольно интересно наблюдать за тобой. Могу предположить, что в глубине души, на уровне подсознания ты уже давно понял несостоятельность теорий Фоменко (слишком уж часто ты оговариваешься не в её пользу), но просто боишься в это поверить, сознание не даёт. Ибо приятно верить в сказку, особенно, если исходя из неё ты не просто человек, а самый-самый. Всех победил и даже на голову более высокие негры тебя не пугают, ибо ты русский, а они негры.
Классический случай конфликта сознания с подсознанием. Хотя, быть может, я заблуждаюсь.

//Сомневаюсь. Ну очень сомневаюсь. То есть лично я вполне допускаю мысль о существовании альтернативной хорошо продуманной версии исторических событий, хотя существующие на данный момент альтернативные версии таковыми назвать нельзя.//

И я могу, несмотря на то, что старый пердун и консерватор. Вот только не Фоменко её разрабатывать должен. Ибо в моих глазах уже доказал свою несостоятельность.
Вообще: я не верю Фоменко не потому, что абсолютно доверяю теории официальной. Просто я видел его методы и считаю, что ему просто-напросто нельзя доверять, так как истина его интересует по моим представлениям в последнюю очередь. Соответственно тоже относится к его доказательствам того, что дескать теория официальная лжива. Всё! Если о нечто подобном напишет другой человек и если он будет опираться не на Фоменко, то, быть может, я расмотрю его аргументы и буду заново решать, заслуживает это доверия или нет. С Фоменко я это сделал. С весьма неутешительными для Фоменко результатами. Ты, как не старался, с этой точки зрения меня не сдвинул. И дело тут не в моём консерватизме и нежелания принимать новое. Это твои домыслы. Дело в невыдерживающей никакой конструктивной критике аргументации, а также, зачастую, полном отсутствии таковой. Если тебе есть, что возразить по последнему пункту, милости прошу. А вот посвящать добрую половину своего поста тому, почему по-твоему я не шарю, не стоит. Тем более, мне куда больше есть что сказать по-этому поводу, в конце я подытожу. Чтоб тебе впредь неповадно было big grin.

//Но с другой стороны есть огромное здание традиционной истории, которое хоть и имеет достаточное количество слабых мест, но в целом устойчиво для критики, по крайней мере на данный момент. И получается, что имеют место быть 2 совершенно разные теории, описывающие один и тот же объект - прошлое человечества. Однако понятно, что прошлое оно одно, и такая ситуация возможна только ввиду недостатка исторических материалов, а также из-за несовершенства исторических методов исследования.//

Хм. А я вот считаю, что иногда это происходит от недобросовенности людей, альтернативные теории разрабатывающих, из-за их непрофессионализма, желании удивить, ошеломить, а не раскопать истину.

//И понятно, что со временем будут появляться новые факты, вступающие в противоречие с теми или иными теоретическими построениями, так что с перспективе все же должна остаться одна точка зрения.//

Опять, на мой взгляд, не совсем точно. Факты появляться да, будут, но я сомневаюсь, что останется только одна точка зрения. Ибо сколько людей, столько и мнений. И люди, подобные Фоменко, были, есть и будут, к сожалению, всегда. К счастью, есть не только такие. Ты наверно не знаешь, но есть альтернативные истории (пусть и не такие глобальные, как у Фоменко), которые благополучно существуют и при упоминании которых историки не плюются, ибо сделаны они добротно, глупостей, подобных фоменковским, в них нет.
Кстати, меня интересует ещё один нюанс: что, по-твоему, нужно делать с армией официальных историков? НИКТО (!) из официальщиков, по-моему, теории Фоменко не поддержал, а ты считаешь, что она куда как правильней, чем официальная. Что же делать с этими, подобными мне консерваторами и ретроградами? Ты и Фоменко ведь прямо обвинили их в профессиональной непригодности. За что они едят свой хлеб? Согласись, что просто так взять и выгнать их с их мест (профессоров, академиков, учителей и прочих) как-то негуманно, а продолжать их кормить как-то обидно. «Что делать?» (с) Чернышевский. Хотя, можешь не отвечать, это так, в порядке бреда big grin. Пытаюсь просто ещё больше подчеркнуть абсурдность ситуации.

//Как я уже говорил выше, методы у обоих исторических течений в общем-то похожи, хотя у Фоменко они все-таки слишком часто напоминают "не хотите по хорошему - уберем вазелин". И встает резонный вопрос - а чем тогда эти теории отличаются, если при похожих методах и одинаковом исходном наборе фактов получились столь разные результаты?//

Прочитай своё сообщение о методах и пародиях на них. Почитай мой ответ...

//Для математика ответ логичен - аксиоматикой. Ведь если присмотреться, то фундаментальное различие традиционной истории и альтернативной заключается в списке материалов, к которым есть доверие. То есть общая схема традиционной истории базируется на солидных научных трудах, написанных в прошлом, из них берется общая картина, которая уточняется мелкими письменными источниками, а также археологическими и прочими вспомогательными методами.//

Увы, разделение наук на гуманитарные и технические далеко не случано. И существует это разделение не год и не два. Потомучто даже к медецине, науке, далёкой от гуманитарной, нельзя подходить с правилами, взятыми из математики. Что если дескать это лекарство помогло одному больному, то оно будет помогать всем. Увы, человек – не число и вещь далеко не статичная. У кого-то именно на это лекарство будет алергия и оно мало того, что ему не поможет, оно его убьёт. Ещё больше разница с историей. Как это можно не понимать, я не знаю frown. Хотя куда нам, ретроградам big grin.
Вот «выудил» из тщательно прочитанной тобой разборки Фоменко кое-что насчёт Евклида и Лобачевского:

//В рамках того же принципа «возможное-невозможное» рассмотрим применимость (и границы этой применимости) математического подхода к истории. Нам с детства внушали, что наука в полной мере является таковой, когда начинает говорить на языке математики, что математическое доказательство — единственно надежное и т. п. А так ли это? Насколько вообще математика описывает реальность, не важно, природную или социальную? Так, формула y = a sin x пригодна для описания движения маятника, пульсации переменного тока и колебаний земной оси, но сама по себе ничего не говорит о часах, генераторах или земном шаре. Математик исходит из неких предпосылок, не обращая внимания на их связь с наблюдаемым миром. Евклид узрел очевидный факт: через точку, взятую вне данной прямой, можно провести одну, и только одну, прямую, параллельную данной, и построил на этом свою геометрию. Лобачевский же принял за основу совершенно неочевидный, ненаблюдаемый даже феномен возможности проведения через указанную точку бесконечного количества параллельных прямых — и создал совершенно непротиворечивую систему. Понятие истины в математике отличается от такового в любых иных науках. Авторы выдвигают некий принцип правильности списка последовательной череды событий (в данном случае — имен), предлагают гипотезу проверки и далее пишут: «Если эта гипотеза в результате применения математико-статистической процедуры ОТВЕРГАЕТСЯ, то данный список, по всей видимости, НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ПРАВИЛЬНЫМ» («Империя», стр.665). На языке любой науки, кроме математики, это звучит так: «Если теория не подтверждается фактами — тем хуже для фактов». Но в рамках математического подхода, где важно лишь соответствие заданным предпосылкам, это верно. Авторы, когда выступают в качестве математиков, отмечают, и не раз: «Вывод справедлив в рамках данной модели»//

//И заслуга Фоменко в том, что он показал принципиальную возможность за счет изменения аксиоматики до неузнаваемости изменить картину истории. Основополагающая его идея в том, что как раз фундаментальным историческим трудам доверять нельзя, что они описывают не реальные события, а их трактовку заинтересованными группами лиц. При этом взгляд на археологические сведения у него по сравнению с официальной историей не меняется, а взгляд на вспомогательные источники типа грамот, надписей на предметах, картин, карт и т.д. исходит из того, насколько они могли подвергаться обработке. То есть военным картам, например, доверяет достаточно сильно, различным вещам из труднодоступных мест тоже, да и вообще при анализе любого источника в первую очередь смотрит его происхождение и биографию.//

Применить новый метод для получения новых результатов – этого мало. Нужно ещё обосновать то, что данный метод правилен в конкретно данном случае. Применяя по отношениию к определённому процессу неправильный метод можно добиться любых результатов. К примеру дополнительную жесткость металлу можно придать, если я не ошибаюсь, закалкой и ковкой. Человека можно «закалить», если заставить его принимать, к примеру, контрастный душ и тп. Но вот «ковкой» у человека ты такого эфекта не вызовешь. Пример, быть может, не самый удачнвй, но мысль, я надеюсь, ты понял.
Новый метод Фоменко применил, вот только конкретная разборка его метода показывает, что в лучшем случае это бред и недобросовестность (когда его же методы, применённые другими людьми, приводят к поистине гротескным результатам), а в худшем – жульнечиство (когда он заведомо «подгоняет» результаты под требуемые). Понимаешь, Вик, амбициозность теории и её внешнее великолепие – это вовсе не критерии её правильности. Скорее наоборот.

//То есть в отличие от традиционной истории, предполагающей, что события описывались примерно так, как они происходили, Фоменко предполагает наличие искажающего зеркала, находящегося в 16-17 веках, о котором, кстати, первым завел разговор не он, многие ученые и до него высказывали такую мысль.//

Многие – это кто? Морозов? Хм... «Огласите весь список, пожалуйста!» (с)

//Просто Фоменко начал решать обратную задачу, то есть попытался по искаженному отражению получить исходное изображение. Как видите, центральная мысль теории Фоменко достаточно проста и сама по себе непротиворечива. Хотя не надо думать, что именно отсюда началось построение его теории, он к ней пришел совсем их других соображений, но общий вывод именно такой.//

Насчёт обратной задачи я уже высказывался. В другом месте. Как, КАК на основе заведомой лжи раскопать правду??? Если любой факт может быть именно частью этой лжи? Фоменко все факты, как мне видится, разделяет на две категории: его «теории» противоречащие («лживые»), непротиворечащие («правдивые»), значительно упрощая себе задачу. Потом ретуширует это всё объяснением, какие де источники в его понимании являются заслуживающими доверия, а какие нет. Нельзя забывать, что эти критерии у него опять-таки не объективные, он устанавливает их сам. Однако, не смотря на эту «фору», ничего стройного и себе непротиворечащего он так и не создал. Все его «доказательства», я повторяю это снова, не выдерживают никакой структурной критики.
Вообще, я предлагаю перевести наш спор в другое русло. Давай ты будешь мне приводить примеры «концептуальных и очень глубоких противоречий», а я буду пытаться тебе в силу своих возможностей их объяснить. И наоборот: я в той самой ссылкое буду выуживать доказательство того, что Фоменко мягко говоря заблуждается, а ты будешь стараться меня убедить, что это не так и сей баг является не фундаментальным. Как тебе? Из опыта общения с тобой я знаю, что спросить мне придётся ещё пару раз, но не теш себя надеждой, я спрошу big grin.

//По мере обдумывания изложенных выше соображений возникла любопытная аналогия - теория Фоменко для истории это как геометрия Лобачевского для математики. Если кто не в курсе, то традиционная геометрия, она же геометрия Евклида, базируется на некотором количестве аксиом, их которых делаются все выводы. Лобачевский предложил заменить одну из аксиом (о параллельных прямых) на ей противоположную, что привело к исчезновению почти всех известных теорем, зато породило много новых. И причем такая геометрия оказалась непротиворечивой, то есть из модифицированного набора аксиом не удалось вывести абсурдное утверждение.//

Мдя... Надеюсь, уже сказанного достаточно?

//Надо ли говорить, что официальная математика геометрию Лобачевского поначалу не приняла, потому что никто не мог представить себе, как такое может быть. Но спустя несколько десятилетий пришло признание, идеи Лобачевского были осознаны, уточнены, доказана из непротиворечивость. И это явилось одним из шагов к созданию в математической логике теории доказательства.//

А теорию доказательств «математической» думаешь просто так назвали? Мне мои ретроградские мозги подсказывают, что нет, сиё не случайно. Ибо только по отношению к математике и пригодно...

//Философская часть закончилась, теперь ответы на конкретные фразы.//

Для меня филосовская часть осталась загадкой. К чему она? Или моё предположение в начале ответа верно? Боюсь, что да.

//Сразу хочу заметить насчет юмора, лучше все-таки чтобы все было "чопорно, как на приеме у английской королевы", потому что в данном контексте любая попытка пошутить воспринимается оппонентами резко отрицательно, типа поиздеваться хочет, несерьезно относится.//

Хм, мной нет big grin. Надеюсь уровень юмора пока ещё не превысил максимально допустимый уровень, после которого, по-твоему, серьёзный разговор невозможен.

//Обыкновенный косяк, каких много. Как я уже говорил, это ничего не доказывает, Фоменко может просто убрать один из вариантов и все станет чисто.//

Если Фоменко так же «внимательно» относился к своим математическим выкладкам, то... сам понимаешь. Это не косяк, это показатель (один из многих, причём). Показатель качества его работы. Представь, что где-то в уравнении он допустил косяк и перепутал знак. Вообще, это ни в какие ворота не лезет: сначала пытается подойти к истории с позиций математики, а потом лепит несуразицу за несуразицей. Математика – наука точная, или я ошибаюсь? А тут «косяки» причём много. Потом, что значит «убрать один вариант»?! Очень показательно, что ты говоришь. Я это понимаю так: официальная история ведь не на пальцах выкинула, что он его внук, а не сын, а на что-то опиралась при этом, потому так в ней и стоит. Фоменко же выдвинул два противоречащих друг-другу постулата. Тут два варианта: либо для обоих у него есть доказательства и тогда напрямую встаёт вопрос о правомерности его аргументации, раз уж она приводит к таким результатам, либо в обоих случаях аргументация отсутствует вообще, раз уж ты пишешь, что Фоменко «уберёт» один из вариантов и «всё будет чисто». Именно «уберёт», а не проведёт дополнительные исследования и установит точно. Видно, что ни тебя, ни Фоменко самого, абсолютно не волнует, как было на самом деле, главное, чтобы «багов» не было.

//Аналогично, то есть кто-то решил схалтурить smile//

Не понял? Что значит сия фраза с смешной рожицей в конце? Приведёный отрывок показывал а) что рассуждения Фоменко о более поздней дате появления Москвы – его фантазии и ничего не имеют под собой, б) Фоменко не заглядывает в первоисточники, выхватывая цитаты у других историков.
Ты вот скажешь: «баг», можно «прилизать», а я спрошу: что прилизывать-то останется, если ВСЕ баги в его теориях «убрать»?

//А я вижу смысл. Потому что даже если из того, что у него написано, верно 10%, это уже повод для пересмотра истории. Ты же сам говоришь, что стараешься анализировать и делать выводы сам, а вот в данном случае, воткнувшись в ряд багов, делаешь общие выводы. Можешь мне поверить, я и сам много чему не верю у Фоменко, причем реально многому, но есть и много того, чему я верю, и такая позиция лично мне кажется все-же более правильной, чем отрицание Фоменко целиком на основании отдельных, пусть и многочисленных ошибок.//

Дело не только в багах, хотя и это мне не нравится, так как их СЛИШКОМ много. Дело в самом подходе. В методах, самой концепции. Если баги заложены уже в самих методах, то всё, сливай воду. Фоменко может оказаться где-то прав, но это будет вопреки, а не благодаря его методам. Понимаешь? Причём увы, тут мы отличаемся в оценке: если у Фоменко и есть нечто дельное, то я считаю, что там не только 10, но и одним процентом не пахнет. Не надо тебе отталкиваться от твоей оценки как единственно правильной и возможной. Это я тебе как человек с негибким мышлением говорю.

//Полностью согласен. Его труды я научными и не считаю. Его книги это не описание исторических событый, это книги, призывающие задуматься над тем, что такое история, каковы ее методы, и каковы ее предпосылки. Причем, думаю, Фоменко и сам прекрасно это понимает, все же не дурак он, просто заявляет свои книги научными для рекламы.//

Тем самым дискредетируя науку как таковую? Тебе не приходил в голову такой нюанс? В среде учёных, если я не ошибаюсь, на это смотрят весьма неодобрительно.

//Видимо отличаются. И книгу эту ячитал. Цитата из моего предыдущего поста - "Думаю, разбирающийся в истории человек при желании без труда разнесет в пух и прах более 90% критики на Фоменко, а то, что останется, в большинстве своем будет свидетельствовать не о неправильности его теории, а всего лишь о недостаточном качестве работы", и к этой книге это относится в полной мере. Хоть я и не претендую на хорошее знание истории, но чуть позже подробно пройдусь по этой книге.//

Давай-давай, весь в предвкушении. Вообще-то с этого надо было начать.

//Я немного не это имел ввиду. Цитата из одного из предыдущих постов - "Я не исключаю, что по мере набора знаний и выслушивания противоположной стороны мнение о Фоменко может измениться, но из того, что я прочитал на данный момент, счет в пользу Фоменко с огромным перевесом". Именно это и имелось ввиду. В этом особенность истории относительно других наук, что ее цель как раз в том, чтобы доносить свои знания до народа. Та же теория относительности имеет сугубо практическое применение узким кругом лиц, которым насрать, если кто-нибудь имеет другую точку зрения, а вот в отношении исторических теорий признание их обществом есть основная цель.//

Что ты хочешь этим сказать? Что история уникальна тем, что в ней важна не истина, а как её массы примут? Я это мнение не разделяю, но признаю то, что для многих Фоменко именно в этом плане так и привлекателен: очень уж ему приятно верить. Но вот к истине стремления этих личностей никакого отношения не имеют.

//Есть такое. Изначально теория Фоменко мне очень понравилась, хотя бы потому, что совпала со многими собственными мыслями. И мнение о ней было крайне положительное. Со временем ситуация изменилась, я прочитал достаточное количество критики на него, так что мнение имхо стало более объективное. Собственно оно в предыдущем посте частично изложено.//

Что и требовалось доказать: ты не беспристрастен. Что самое интересное, твои мысли совпали, если я тебя правильно понял, именно с реконструкцией, что дескать русский народ народ не просто, а ого-го!!! А ведь она, по твоим же собственным словам – самое слабое место в теории Фоменко. Однако на основаниии этого, ты веришь теории Фоменко во всех её обликах. «Прелестно!» (с) ворона из мультика. Твоё мышление сверхчеловека, намного превосходящее мой скромный арийский разум, на это внимание не обращало? big grin

//Ага. Есть такое. Признаюсь, меня давно мучал вопрос, почему столь талантливая во многих вещах нация как русские занимает явно не то место, которое следовало бы. Может поэтому и принял теорию Фоменко столь положительно. Однако не стоит апеллировать в таким вещам в серьезном споре. Можешь заметить, что в своих постах я все же стараюсь говорить аргументами, а не эмоциями и ярлыками. Камень в твой огород - ты от такого принципа отступаешь заметно чаще.//

По ошибке ты, тем не менее, кинул камень куда надо: в свой огород. Я тебе написал аргументированный пост и он остался без ответа. Можно поднять архивы.
В серьёзном споре можно апелировать всем, что имеет отношение к теме данного спора. В данном случае я это вижу.
Насчёт талантливости русского народа. Он единственный талантливый? Или есть и другие? Что значит «занимают не своё место»? Где место русского народа? Он предназначен другими народами управлять?
А мне вот видится, что если бы русский народ был так талантлив, стоек духом и вообще, был бы тем самым, кого ты хочешь в нём видеть, то никакие переделки истории коварных европейцев не спасли бы. Ибо это в крови, в генах (это я тебя цитирую, мысль не моя). Или как ты себе это представляешь: сидит-сидит талантливый, гениальный, стойкий духом русский человек, приходит ему в голову гениальная мысль, как благоустроить Россию, как вывести её на ту позицию, которая полагается ей по праву, потом взглянет он в учебник, разразится слезами и скажет: «Да ну её в качель, толку всё равно никогда не было и уж видно не будет!» Новый мексиканский сериал можно снимать: «Умные и талантливые тоже плачут». Ибо очень реалистично. В последней серии несчастному попадает на глаза сборник откровений от Фоменко, он его прочитывает, переполняется гордостью за великих предков и, отбросив в сторону бутылку водки, глушил которую он от тоски и безысходности, встаёт и идёт благоустраивать Россию. Я тронут.

//Ну это лишь твоя точка зрения. Для меня, например, огромный труд предшественников агрументом не является. Известно много примеров, когда то, что делалось большими усилиями, повторялось впоследствии легким движением руки, причем в самых разных отраслях знания. Аналогично с научными теориями. Да и вообще, лично мне, как человеку технического склада ума, мало доверия внушает точка зрения гуманитариев, много раз сталкивался с тем фактом, что их логика от моей отличается очень сильно, что не дает возможности им доверять. Возможно, они про меня могут сказать то же самое. Может потому стиль изложения у Фоменко мне так понравился, что он тоже математик.//

Хлеб сеют, детей рожают. Не наоборот. Траву – курить, книги – читать! Тоже не наоборот. О недопустимости использования математических методов по применению к истории я уже сказал, ещё больше сказанно в якобы прочитанной тобой ссылке. Там и примеры есть. Для наглядности.
Или хотя бы вот такой, мой big grin. Итак, если я скажу, что уже ехал на машине со скоростью больше 350 км/ч, то ты мне скорее всего не поверишь и будешь прав. Но! С точки зрения физики я уже неоднократно делал это, ибо ехал на автобане со скоростью 180, а по противоположной стороне ехали машины с неменьшей скоростью. По физике, моя скорость (в машине, а соответственно с машиной) по отношению к ним вполне возможно зашкаливала за 400. Вот тебе маленький и наглядный пример, когда применяя постулаты точных наук к вещам не находящихся в их компетенции, можно запросто добиться абсурдного результата. А ведь таковы все методы нашего математика.

//Опять же, лично меня вполне убедило описание процеса подделки истории, то есть почему весь этот титанический труд по изучению истории потомками не привел к осознанию факта подделки.//

В ссылке подробно и много сказанно о том, почему подделка истории в том объёме и аспекте как у Фоменко невозможна в ПРИНЦИПЕ. Мне надёргать оттуда цитат, раз уж ты это со своим гибким мышлением проглядел?

//Подробней об этом в другой раз, но опять же хочу заметить, что одна из причин тут это гуманитарный склад ума историков, они бы не заметили подделку даже если следы были гораздо более явные, так как их логика направлена на устранение противоречий, а не на их поиск, в отличие от технарей.//

Извини, но на мой взгляд это рассуждения человека, не имеющего представления о теме. Настолько абсурдно, что не нуждается в опровержении. Хотя, если хочешь, разверну, просто слишком уж многое сказать придётся.

//Простейший пример - в музеях многие экспонаты древности выставлены так, что, например, непонятные или провокационные надписи на них не видны.//

Фоменко рассказал? На кой ляд прятать непонятную надпись, ведь она непонятна? Провакационные? Для кого? Тутанхамона? И их прячут, чтобы Тутанхамон в суд не подал? Российский, конечно, так как теперь, благодаря тебе и Фоменко мы доподлино знаем, что Тутанхамон был руссским big grin. Насчёт этого факта ничего сказать не могу, так как слышу о нём впервые, но тебе советую: если ты прочитал об этом у Фоменко или его приспешников, то удостоверся в нём, ибо сомневаюсь я. Выглядит бессмысленным и абсурдным.

//А в прошлые века их могли и уничтожать, часто это и делали.//

Примеры, пожалуйста. Надписи могли уничтожаться священниками разных религий или просто куражищимися идиотами. Однако нет никаких свидетельств, что уничтожение проходило массово и систематически. А за фанатиков и идиотов официальная история не в ответе, как подсознательно нам пытаются внушить некоторые личности.

//Причем не всегда потому, что хотели скрыть истинное прошлое, сейчас ведь никому не придет в голову мысль обвинять современных историков в подделке истории, просто это особенность у них такая - маскировать противоречия в своих построениях, даже если за этим нет злого умысла.//

«Так, это становится уже однообразным!» (с) герой Марк Твена. Доказательства в студию!!! Если уж вы с Фоменко обвиняете всех историков скопом в профессиональной непригодности, то потрудитесь обосновать. Обосновать не используя голословные утверждения, а примерами, пожалуйста, где сразу видно, что а) противоречие есть б) его видно каждому, кто способен думать (а не только Фоменко и его команде). Будет список – поговорим. Желательно бы конечно ещё пункт в) чтобы предлагалась реальная альтернатива - интерпретация событий по Фоменко, которая будет более логичной и «лишённой глубоких и концептуальных противоречий».
И если я ещё могу представить, что по пуктам а) и б) тебе ещё будет что сказать (хотя и там я наверняка дам тебе бой), то про пункт в) я тебе дам хороший совет: даже не пытайся big grin. Думаю ты и сам это понимаешь big grin.

//Если ты смотришь на творение Фоменко как на исторический труд, ты полностью прав, однако обобщать этот вывод на другие критерии не стоит, я например воспринимаю его книги по-другому. Об этом уже писал выше.//

Как, КАК ты воспринимаешь его труды?! Все три пласта раскритикованы в пух и прах, реконструкция – вообще сказка, ты и сам это в общем признаёшь. Про оставшиеся два: мне критика его «методов» показалась убедительной, баги Фоменко – именно фундаментальными. Кучу несуразностей я нашёл сам. Ещё большую кучу нашли специалисты. Если все три пласта я забраковал, то ПОЧЕМУ я должен воспринимать его труды иначе и, главное, КАК?! Если МЕТОДЫ, которые он применяют уже не внушают мне доверия? Теоретически, естественно, он может где-то оказаться прав, но это вовсе не благодаря его методам, а скорее вопреки. Так на кой ляд мне перебирать бред, в надежде, что чисто случайно там может оказаться крупица истины? Я почитаю серьёзные исследования, людей, занимающихся этим делом профессионально, подходящих основательно, не стремящихся сделать дешёвую сенсацию. Ибо у них истины, я в этом уверен, будет гораздо больше (хотя, конечно, никто не застрахован от ошибок) и она в их трудах будет благодаря их методам, а не вопреки. Всё! Если тебе нравится тешить себя грёзами о великих предках, то это твои проблемы, а твоя мифическая способность расматривать разные точки зрения тут, боюсь, не при чём.

//Типичный пример того, что автор либо плохо прочитал Фоменко, либо отнесся к нему излишне предвзято. Ничего подобного "штаб фальсификации" и не делал, по крайней мере поначалу. Переделывались именно архивы, исторические труды и т.д., а надписи и прочая вспомогательная информация если и
трогалась, то редко и уже впоследствии, когда отшлифовывали.//

Так-так. Как долго происходила отшлифовка? Мне, к примеру, очень интересно знать, до какого года историки были преступниками, а скакого года просто идиотами, не способными разглядеть подлог. Боюсь это ты невнимательно прочитал критику на Фоменко, либо отнёсся к ней предвзято. Ибо новые письменные источники находят и поныне и они подтверждают в общем теорию официальную, а не фоменковскую. Их тоже фальсификаторы закопали? На нужную глубину? Прочитай, пожалуйста, ещё раз.

//Поэтому осталось много таких деталей, часто вступающих в противоречие с официальной точкой зрения, и Фоменко сам их приводит.//

Не обижайся, Вик, но ты идеальный объект для пропаганды big grin. Повторяюсь снова: Фоменко – лицо заинтересованное, а посему не беспристрастное. Меня умиляет твоя готовность верить ему во всём, не проверяя. В ссылке прниводятся примеры, и я об этом уже говорил (как и о том, что ненавижу повторяться), где Фоменко вырывает с «мясом» цитаты, у историков (не утруждая себя первоисточниками), после чего фразы приобретают совсем другой, необходимый ему смысл. А вот если привести цитату целиком, то смысл совсем другой и противоречий вовсе нет. Это уже не недобросовестность и даже не халтура. Это – махинация.

//Просто такие эпизоды сами по себе мало что доказывают, без базовой теории они смотрятся всего-лишь курьезами, и только в теории Фоменко они обретают силу.//

Угу. Теперь ты вот сказал, что теория Фоменко – это собрание курьёзов. Что ж, с этим я согласен.

//К тому же очень много надписей типа тех же новгородских грамот имеют чисто бытовой характер, то есть не противоречат ни одной ни другой исторической версии.//

Ох и тяжело с тобой. Представь: есть летопись, в которой описывается некто. По Фоменко – эта летопись сфальсифицирована, а личность легендарная, не имеющая места в истории (условный пример, естественно). И тут находится берестяная грамота, в которой эта личность всколь упоминается (или лютовал в городе или пировал или проездом был). Что, не может такого быть?! Об этом, кстати, в «прочитанной» тобой критике тоже говорилось. О значении ВСЕХ исторических документов и их отношение к подтверждению официальной теории даже на уровне бытовых документов.

//Поэтому процитированный кусок лично меня не убедил совершенно, его надо наполнять конкретным содержанием. Про остальную книгу могу сказать примерно то же самое.//

Потому я так и не люблю приводить цитаты (хотя, как вижу, придётся) и потому-то так любит приводить цитаты Фоменко, так как вырванную с «мясом» цитату можно при желание наполнить любым содержанием. А про книгу... Извини, я сомневаюсь, что ты её действительно читал. От силы проглядел. Ибо, как вижу, сразу подошёл к ней предвзято.

//Проведи параллель с моим предыдущим постом. Про аксиоматику и остальное. Я только сейчас заметил, что ты предугадал мои мысли smile//

Ну что ты! Куда уж нам с нашим консервативным и ретроградским мышлением (стесняется и краснеет).

//Пример утрированный, приводился для иллюстрации принципа. На тот момент ничего лучше в голову не пришло. Думаю, можно привести и более достоверные аналогичные примеры.//

Будь добр.

Про «Курск» и арабов – правильно, нечего соваться туда, где достоверно правду не найдёшь, а если и найдёшь, то не отличишь от лжи. Это, кстати, мы с твоей подачи начали. Ссылку кинь. Только прошу не фоменковскую интерпретацию big grin.

//По происхождению принципиально разные, но по эффекту схожие. Именно его я и имел ввиду. И воспитание культурой тут даже важнее.//

Поздравляю, Вик: ты только что свалился в поставленную мной западню. Сейчас будет беглый допрос.
При чём тут гены и кровь, о которых ты упоминал ранее, если всё дело в воспитании и оно важнее?
Если важнее воспитание, то почему тогда ты допускаешь, что только русский народ способен на это?
Почему в голову неведомым злодеям, испоганившим славную историю русского народа, не пришла идея попытаться подобным образом воспитать свой?
Если дело в воспитании, то почему тогда это не «привить и не выбить»? Потомучто это психология победителей и это в генах, крови, сказал нам ты. Тебе не кажется, что ты себе противоречишь? Требую от тебя более чёткой позиции в данном вопросе.
Ладно, для начала хватит big grin

//Согласен. Ты надеешься что-либо изменить ? Что касается Гитлера, то если бы не было этой теории, он взял бы другую.//

Твоя позиция меня с одной стороны умиляет, а с другой стороны вызывает отвращение. Типа ну да, теория очень близка фашисткой, но дело-то в том, что немцы в своей теории суперариев были неправы, а Фоменко с теорией непобедимых русских прав. Очень жаль остальные, низшие народы, но ничего не поделаешь, такова действительность.
Если я, Вик, неправильно истолковал твою позицию, то заранее извеняюсь, но учитывай в таком случае, что в этом есть и твоя вина: надо чётче выражать свою позицию. Если я твою фразу интерпретировал верно, то, боюсь, это финиш: разговаривать с позиций представителя низшего народа мне становится всё более неприятно и утомительно.

//Ну что я могу сказать, теперь понятно, откуда у тебя такая точка зрения. Это как "я subj не читал, но осуждаю" (c) не помню. Дело в том, что при таком наборе источников другая точка зрения, конечно, является неоправданной. Цитата из одного из моих предыдущих постов: "Почитай Фоменко как следует, и не с предвзятым отношением, а постарайся разобраться в этих идеях, что на самом деле за ними скрыто, это не написано на бумаге, до этого надо дойти самому", а это без полноценных материалов, конечно, невозможно.//

Повторяюсь frown : у меня нет доступов к его трудам. Купить не могу. С экрана читать утомительно. Тем не менее, я прочитал отдельные его вещи (несколько глав какого-то его труда). Теперь я знаю, что деньги тратить на этот бред не собираюсь. Так что сходи в мой огород, подними брошенный тобой камень и швырни в свой: я хоть что-то у Фоменко читал (в общей сложности страниц двадцать печатного текста), а вот ты об официальной истории судишь только исходя из школьной программы и со слов Фоменко, слепо доверяя ему, отказываясь замечать, что он лицо заинтересованное.

//"И ты прав, и ты прав" (с) Соломон. Если он видит труды Фоменко так, это его право, и во многом он прав. Однако это не значит, что он прав абсолютно, как это пытается выставить. Просто критерии оценки у всех разные.//

Хорошо, с моими разобрались. Приведи твои. Каковы они? Со стороны мне, к примеру, кажется, что тебе важна не истина (как и Фоменко самому), а высота полёта фантазии и степень самодовольства охватывающее тебя после прочтения данных исторических трудов.

//Насчет беспомощности ты зря (поговорим позже), а вот насчет научного издания это, конечно, Фоменко неправ. Впрочем, про это я уже не раз говорил.//

А мне вот видится, что он вполне серьёзно. Вик, ты не замечаешь, но ты виляешь. Сначала говорил: нет такого! Когда привёл пример самовысказывания Фоменко, ты говоришь, нечто вроде, что он пошутил. Мне скучно...

//Вижу. Но идеология это когда она втирается обществу, пока такого нет и надеюсь не будет, по крайней мере в таком ее варианте.//

Идеологию можно втирать по разному: сверху, как поступали большевики с 1917 года и снизу, как они же до 1917. Тут втирание мягкое: тебе предлагают нечто во что очень приятно, а потому легко верится. Сути это не меняет.

//Не переходи на личности. То, что верно в отношении конкретного человека, может быть неверно в отношении общества в целом.//

Да? А что тогда такое общество? Я таки всю жизнь думал, что именно совокупность отдельных, конкретных людей. Общество само по себе возможно довольно-таки инертно, но любая личность может оказать на него влияние, а потому...
Пример: Гитлер – Германия – ВМВ.
Не надо упрощать.

//Я сам с иностранной молодежью общался мало, но по многим свидетельствам русские парни, оказавшиеся в западных странах, давали по ушам ну очень и очень многим, и в том числе и заметно превосходящим их по габаритам.//

А как ты, Вик, со своим прогрессивным мышлением оцениваешь вероятность того, что русские парни добровольно расскажут о том, что получили по ушам от заметно уступающим им по габаритам? big grin А я вот, за границей живу и такие истории наблюдал. Но о них не любят рассказывать. Рассказывать любят о громких победах big grin. Мдя...

//Как заметил один мой знакомый, проучившийся год в США - "Негры тамошние хотя на голову выше меня, в плечах раза в полтора шире, и накачаны неслабо, драться не умеют совершенно".Здесь же можно вспомнить известный конфликт с французами на WCG2003//

Обана! А я-то думал, что в бокссе в супертяжёлом весе большинство чемпионов – негры. Ты и сам вроде недавно говорил, что иначе и быть не может. Не видишь противоречия?
И ещё: запомни, один случай погоды не делает. Нежелание или неумение драться у тех же французов – последствие более нормальной и менее агрессивной жизни. Иностранцам просто не приходится так часто драться. Но это ни в коем случае не доказывает, что они из-за этого хуже. Умение надавать по ушам – это в твоём понимании критерий высшего человека? Фу!
Поставь француза с детства в теже условия, что и русского, заставь его регулярно драться и после этого сравни. Хрен его знает, кто кому по ушам надаёт.

//Эту ссылку мы оба упоминаем постоянно, причем в совершенно разных выражениях, и причем ты моих комментариев похоже не замечаешь. Боюсь, без подробного разбора не обойтись. Про один эпизод я уже высказался, чуть позже попробую и остальное прокомментировать.//

В путь! Разборка тобой одного эпизода меня не вдохновила. А я как раз твои комментарии подробно разбираю. Посмотри хотя бы объём моих постов. Ты бы ещё мог меня обвинить в том, что я их не понимаю, но что не замечаю – явная ложь frown.

//Это не в Фоменко дело. Я сам по себе такой же, если еще не заметил. И поэтому, кстати, к Фоменко я с самого начала проникся симпатией. Но раз уж пошел такой разговор, то к тебе есть аналогичная претензия - ты, как и большинство критиков, часто не замечаешь то, что следовало бы. Ответы на многие из твоих претензий уже написаны, однако приходится повторять, так как из написанного тобой создается ощущение, что предыдущий материал ты читал невнимательно, либо поленился подумать. Возможно, тут играет роль тот фактор, что при изначально отрицательном мнении желание разбираться в предмете обсуждения отсутствует.

(Зевает) А может дело в другом? В смехотворности и несерьёзности так называемых аргументов выдвигаемых фоменковцами?

Подытоживать пока не буду. Поберегу на будущее big grin.

Вик, без обид big grin.

__________________
Я б немецкий бы выучил только за то, что на нём разговаривал Путин! big grinbig grinbig grin

Адрес поста | Наябедничать | IP: Logged

nuclear_Ghost is offline Old Post 14.04.2004 06:26
Click Here to See the Profile for nuclear_Ghost Click here to Send nuclear_Ghost a Private Message Найти еще сообщения от nuclear_Ghost Добавить nuclear_Ghost в Ваш список друзей Добавить пользователя в Contact List ICQ  Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
nuclear_Ghost
Завсегдатай


На форумах с Aug 2001
Местонахождение: Hamburg
Сообщений: 272
Roll eyes (sarcastic) Вик, ау!

Чтобы тема не ушла, решил черкнуть что-нибудь stick out tongue
Что случилось? Времени нет, али желания?
Али обидел таки тебя?confused

__________________
Я б немецкий бы выучил только за то, что на нём разговаривал Путин! big grinbig grinbig grin

Адрес поста | Наябедничать | IP: Logged

nuclear_Ghost is offline Old Post 22.04.2004 09:34
Click Here to See the Profile for nuclear_Ghost Click here to Send nuclear_Ghost a Private Message Найти еще сообщения от nuclear_Ghost Добавить nuclear_Ghost в Ваш список друзей Добавить пользователя в Contact List ICQ  Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
Wic
Разработчик


На форумах с мая 2002
Местонахождение: Piter
Сообщений: 1664

Ну ты нетерпеливый, я 2 недели ждал прежде чем напомнить, а ты вот так сразу хочешь. Учти к тому же, что я в инете обычно только по выходным.

Адрес поста | Наябедничать | IP: Logged

Wic is offline Old Post 22.04.2004 10:23
Click Here to See the Profile for Wic Click here to Send Wic a Private Message Найти еще сообщения от Wic Добавить Wic в Ваш список друзей Добавить пользователя в Contact List ICQ  Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
Wic
Разработчик


На форумах с мая 2002
Местонахождение: Piter
Сообщений: 1664

Начнем с главного.

Цитата:
Вообще довольно интересно наблюдать за тобой. Могу предположить, что в глубине души, на уровне подсознания ты уже давно понял несостоятельность теорий Фоменко (слишком уж часто ты оговариваешься не в её пользу), но просто боишься в это поверить, сознание не даёт. Ибо приятно верить в сказку, особенно, если исходя из неё ты не просто человек, а самый-самый. Всех победил и даже на голову более высокие негры тебя не пугают, ибо ты русский, а они негры. Классический случай конфликта сознания с подсознанием. Хотя, быть может, я заблуждаюсь.
Могу тебя обрадовать, я к этому пришел еще до этой дискуссии. При первом прочтении Фоменко возникла излишне оптимистичная точка зрения относительно него, которая впоследствии была поправлена той книгой, что ты рекомендовал. Читал я ее в бумажном варианте, не поленившись для этого несколько раз сходить в Национальную Библиотеку. И было это еще до написания статьи на кибере. Обрати внимание, что в статье я неоднократно подчеркивал, что новая реконструкция это всего лишь мнение Фоменко, это и в начале было сказано и несколько раз подчеркнуто в процессе. Так что уже тогда мнение было не совсем оптимистичное. Хотя мб из статьи это прямо не следует. Правда, сегодняшняя точка зрения еще более пессимисичная, чем тогдашняя, но не намного.

Цитата:
Тогда набросаю схематично, чтобы проще было.
Да, гипотитеская вероятность существования подделки истории <аля Фоменко> существует. Так же как существует вероятность правильности теорий существования массонского заговора, инопланетян, регулярно похищающих несчастных землян и ставящих на них гнустные эксперементы, а также теории некоего швейцарца, утверждающего, что геноцида против евреев немцы никогда не проводили и всё это пропаганда сионистов. Во всех этих случаях всегда присутствует аргументация. А вот о степени её убедительности - то разговор особый. И это я тебе и пытаюсь объяснить.

С этим согласен. Причем и тогда согласен был и сейчас. Если напишешь то же самое другими словами с другим эмоциональным наполнением, то получишь мою точку зрения smile. Это как в известном анекдоте про пессимиста и оптимиста:
- Что-то стоит у меня неважно
- Зато как висит красиво

Дальше ты опять переходишь на личности.
Цитата:
Первая часть твоих ответов объясняет нам, почему, по-твоему мнению я дурак и не шарю. Дескать твердолобый, негибкий, не могу смотреть на ситуацию с разных углов и рассматривать различающиеся точки зрения. Смысл, грубо говоря следующий: ты, мол, конечно где-то в чём-то шаришь и даже логически мыслить умеешь (хи-хи, в кулачёк), но старый уже пердун, а посему мышление твоё консервативное, негибкое, к новым веяниям и идеям закрытое.
Ну примерно так, только ты сильно гипертрофировал мои слова (как обычно). Подробней сия мысль раскрыта в следующем комментарие.

Цитата:
Так что твой метод соглашения с правотой обоих сторон, который ты практицируешь и, как показалось мне, чем жутко гордишься, очень спецефичен, резко ограничен, оправдан далеко не всегда и ничего революционного в себе, увы, на мой взгляд не несёт. Уверяю тебя, частично и я согласен с ним и иногда, если считаю это оправданным и возможным, тоже использую. Это так банально и очевидно, что мне просто не пришло бы в голову это упоминать. Кроме того, споря с человеком, я расчитываю на его эту способность рассмотреть разные точки зрения и попытаться их осмыслить
Ну не жутко, но в определенной степени. Ибо достиг в нем достаточно высокого мастерства, которого не наблюдал ни за кем из тех, с кем общался. Подробно рассуждать про это не вижу смысла, ибо к обсуждаемой проблеме это имеет косвенное отношение, поэтому упомяну только пару моментов.

В дискуссиях относительно Фоменко я участвовал достаточно много, причем, что интересно, с обеих сторон. То есть несколько раз выступал с ярко выраженной критической точкой зрения, намного более критической чем даже у тебя. И тоже слышал наезды типа старый пердун и консерватор (поначалу smile). Причем я там не игрой слов занимался, а действительно вживался в образ мышления антифоменковца. И в итоге убеждал оптимистично настроенного оппонента в том, что все это не просто бред, а целенаправленный бред с целью срубания бабла. И сделать это, кстати, было намного проще того, чем я в этом топе занимаюсь.

Традиционно считается, что у человека должна быть только одна точка зрения на какой-либо вопрос. Однако у меня на многие вопросы есть по нескольку точек зрения, зачастую прямо противоположных. Как например на Фоменко. Еще пример - моя статья на кибере про Стар vs Вар, можешь мне поверить, я могу написать на нее разгромную рецензию, показывающую конструктивные ошибки в ней, и что типа все написанное там бред, а будущее за Варом. Просто из личных интересов делать это не буду, пусть другие стараются. Но ценность такой рецензии была бы не больше, чем у оригинала, это одного поля ягоды, то есть две правды, различные правды, а истину покажет время (или не покажет).

Аналогично с Фоменко. Я, конечно, не могу пока что написать полное опровержение, но по крайней мере могу сделать это более остро, чем пока что получается у тебя (то есть по существу, без эмоций, без личных наездов). Это не упрек тебе, это скорее из-за недостатка материалов, как по самому Фоменко, так и по его критикам, все же из Германии до свежих российских изданий добраться трудно. Однако раз уж ты выбрал такую точку зрения, защищать ее придется тебе.

Это типа понты были, а теперь по существу, в чем различие между твоим и моим "принятием точки зрения оппонента". Ты уважаешь право других иметь свою точку зрения, ты не считаешь других лохами за то, что у них другое мнение. И это, как ты правильно заметил, является необходимым минимумом для содержательного спора. Однако тут можно пойти и дальше. Ты можешь внушить себе, что ты искренне веришь Фоменко и всему, что он написал ? Запрограммировать себя на поддержку, развитие и защиту его идей ? Сомневаюсь. Иначе бы тон твоих постов был бы другим. Ты пытаешься убедить меня в том, что писульки Фоменко есть бред сумасшедшего, однако почему-то не получается. И знаешь почему ? Да потому что я уже несколько поднялся над этим противостоянием "новая хронология - официальная история". Так произошло потому, что я смог побывать в шкуре и тех и других, и прекрасно понимаю движущие силы этих точек зрения, и действительно согласен с ними обеими. И объединяющая их точка зрения - "а хер его знает". Просто она сама по себе неконструктивна, поэтому считать ее полноценной точкой зрения не могу. А ты, я вижу, считаешь, что твоя точка зрения является правильной, то есть что теория Фоменко есть бездоказательный бред. Представь себе, А ВДРУГ ЭТО ПРАВДА ... ведь согласись, исторические знания очень относительны, причем и у профессиональных историков, и уж тем более у тебя, очень малое число фактов являются неоспоримыми истинами, все остальные могут иметь различные толкования, пусть даже невероятные, но возможные. И пока существует возможность найти иголку в стоге сена, про это нельзя забывать. А твоя современная точка зрения, похоже, сильно кореллирует с предложениями отдельных товарищей (которые нам вовсе не товарищи) запретить публикации исторических трудов, не одобренных верхами. Очень надеюсь, что такого не будет.

Теория Фоменко кроме фактологической части несет еще и очень большой философский пласт. Она заставляет людей задумываться, что такое история, чем она от других наук отличается, каковы ее методы и предпосылки. Причем даже не столько сама теория Фоменко, сколько она в сочетании с критикой на нее, так ее ценность усиливается в несколько раз. Лично я нисколько не жалею, что познакомился с этим явлением, я даже на происходящие сейчас вещи начал смотреть по другому. Потому что хорошо осознал основную концепцию новой хронологии - концепцию информационной войны, которая ведется постоянно, причем на всех уровнях. И именно поэтому, кстати, Фоменко начал публиковаться только в 90-х годах, хотя эти идеи были придуманы в конце 70-х. Просто тогда после пары статей с ним побеседовали "органы", в результате чего он сразу прекратил свою деятельность на этом поприще. Хотя тогда он всего лишь занимался передатировкой определенных исторических событий. Думаю, понятно, что "органам" было насрать, когда, скажем, было то или иное затмение, но сама идея о пересмотре истории была справедливо воспринята ими как опасная, потому что могла по аналогии привести к пересмотру других вещей, непосредственно затрагивающих советскую власть, ибо последняя в вопросе информационных войн и пропаганды погрязла по самые уши.

Цитата:
Кроме того, я приведу тебе два твоих высказывания из разных сообщений (оба в этой теме). Так, мне показалось сиё любопытным:
Твоя фраза - "Есть и более удачные примеры, где Фоменко приводит лишь часть цитаты, опуская вторую часть, которая явно опровергает ту мысль, которую он хотел проиллюстрировать первой". В данном случае ты действуешь этим же методом. У второй моей цитаты есть продолжение, явно опровергающее сделанный тобой из первой части вывод.

Цитата:
Я не утверждаю, что история, которой придерживаются сейчас большинство историков - это сторпоцентная правда. Я не гарантирую её незыблемость и даже предвижу, что наше её видение будет изменяться. Тем не менее, я сильно подвергаю сомнению, что перемена будет столь резкой, как это у Фоменко и я практически на стопроцентов уверен, что это будет вовсе не его заслуга.
Ну что столь резкой и я не очень верю, однако заслуга Фоменко в этом скорее всего будет, в первую очередь потому, что он громко поднял это вопрос. Это как в криминалистике есть любопытный метод раскалывания подозреваемых. Допустим, человек ограбил квартиру, его через какое-то время поймали, но он не сознается. Тогда его оприводят на место преступления и показывают, что он сделал, но до этого, например, добавляют туда "труп хозяина" smile или еще что-нибудь аналогичное. И дальше начинают шить ему дело про ограбление с убийством. Преступник в страхе признается, что он действительно обворовал квартиру, но вот хозяина не трогал. Вот и в случае с историей излишнее гипертрофирование масштабов подделки полезно в том смысле, что, отбившись, от таких обвинений, согласиться на менее значительные изменения психологически намного проще, чем если идти к ним с другой стороны. Возможно, рассуждение, несколько утрированное, но смысл, думаю, понятен.

Цитата:
Твоя статья на киберфайте была АБСОЛЮТНО не аргументирована (это, есесно, моё мнение).
Да. Это и мое мнение тоже.

Цитата:
Вопреки твоим утверждениям, что твоя основная цель была доказать несостоятельность официальной истории, внимания ты этому уделил пренебрежительно мало.
Да. Потому, что такой цели не было.

Цитата:
Основной упор, и это опять именно моё мнение, был сделан именно на реконструкцию, причём и там это никак не аргументировалось. Принцип такой: вот вы все сидите и не знаете правды, а я знаю, ща вы все опупеете, когда я вам расскажу: КАК ВСЁ БЫЛО НА САМОМ ДЕЛЕ. Дальше сыплются ничем не аргументированные сенсации, голословные утверждения о том, что официальная история состоит из подлогов, и ничем не обоснованое утверждение о том, что несмотря на то, что дескать ошибок у Фоменко много, но к правде он куда как ближе.
Да.

Мде, и ты еще умудряешься говорить, что понял смысл статьи ... я в шоке. Скажем так, даже если бы эта статья была в 100 раз больше, все равно не удалось быть аргументировать хотя бы часть. Потому такая цель не ставилась и не могла ставиться. Приведенные в начале статьи рассуждения это не аргументация, а так, примерно объяснить народу принцип рассуждений. Дальше были напианы сделанные Фоменко выводы, и естественно без доказательств. Ну и упор на реконструкцию, думаю, понятен, потому что а как иначе то ? Эта статья носила чисто ознакомительный характер, вдруг кто заинтересуется. Ну и заодно чтобы не делали слишком поспешных выводов в ту или иную пользу, потому что это очень непросто, в большинстве случаев возникает либо излишний оптимизм, либо резкое неприятие, и то и другое на мой взгляд неоправданно.

Цитата:
Гораздо чаще же, на мой взгляд, имело место следующее[quote] Бывает и так, кто же спорит. Просто и наоборот тоже бывает, и поэтому аргумент типа раз он непрофессионал, то пусть молчит в тряпочку, мне кажется неуместным. Но он слишком часто повторяется, причем и у тебя тоже, собственно поэтому я сию мысль и озвучил. Вот если бы я говорил, что все научные теории должны выдвигать дилетанты, это было бы неправда, а я лишь говорю, что отсутствие профессиональных знаний у автора не является однозначным аргументом против теории, а многие критики на Фоменко почему-то это либо говорят, либо подразумевают.

[quote]Как тебе такой расклад? Я это всё к тому, что не нужно мне разжёвывать банальные вещи, я с ними знаком и их учитываю

Да рад бы, только вот такое ощущение, что либо не знаком, либо не учитываешь, по крайней мере из твоих слов я сделал такой вывод, потому и объяснил подробней. Опять же, не упрек тебе, это общее свойство человеческой психологии. Можно вспомнить мои статьи по Стару - как что-нибудь напишешь, так сразу начинается вонь типа это и так все знают. А как посмотрю демы этих перцев, так там такая тупость видна, что возникает желание им совсем очевидные вещи объяснять. Просто знать и применять это ОЧЕНЬ разные вещи.

Цитата:
Увы, опять голословно. С чего ты взял, что будет так? Пусть вылижет, потом посмотрим. Ан нет, не вылизывается. Оно и понятно: что шито белыми нитками, трудно выдать за костюм от Joop. Продолжая аналогию: дескать да, костюм погано сшит, но даже если бы мы его сшили хорошо, то всё равно бы его никто не купил. Бред, правда? Что тогда вообще людей было смешить? Давай не будем пользоваться подобного рода отмазками, хорошо? Что бы было, если бы... Давай-ка возращаться к суровой действительности, а она такова: блюдо, приготовленное Фоменко, увы, несъедобно. И не волнует меня, что у него не было соли и перца и что возможно, если бы они у него были, блюдо бы было куда вкусней. И кажутся мне мягко говоря странными увещевания некоторых тем не менее отведать это блюдо, утверждая, что было бы у повара всё необходимое, я бы пальчики облизал. Блюдо на столе и оно не съедобно. Тем более я вижу, что в нём не только не хватает приправ, но оно недоварено, приготовлено в грязной кострюле, а те продукты, которые были использованы, не отличаются свежестью. А это говорит о непрофессионализме, а не о недостатке ингридиентов. И я сильно сомневаюсь, вопреки всем утверждениям, что следущее произведение этого <мастера кулинарии> будет без изъянов и недочётов. Понимаешь?
Аналогия неудачная. Блюдо делается чтобы его съесть прямо сейчас с целью получения определенной пользы организму, а вот научная теория это процесс рассуждений, без начала и конца, совершенствование носит перманентный характер. Вот если бы теория Фоменко применялась на практике и из нее делались бы конкретные выводы, это было бы неправильно (возможно, хотя не уверен), но пока что официальная наука ее не признала (и правильно сделала). Но это не значит, что на альтернативной версии надо поставить крест, скорее наоборот, это стимул к ее совершенствованию. Понимаешь ? Не в этом ли основное отличие наших с тобой точек зрения ?

Цитата:
Я против того, чтобы использовать Гарри Каспарова как авторитета в данном вопросе.
Я его и не использую. Просто я прочитал то, что он написал, и мне понравилось, во многом согласился. Если бы это написал не Каспаров, а кто-нибудь другой, мнение было бы таким же. Вот небольшая вырезка из интервью с ним:

- Гарри, когда состоялась Куликовская битва?
- Не знаю...
- Ярослав Мудрый, Батый и Фридрих Барбаросса - это в самом деле один человек, лишь называемый по-разному?
- Не знаю...
- Когда, по-вашему, и родился Христос? Фоменко называет 1054 год по нынешнему лето-счислению... Вы соглашаетесь?
- Не знаю... Чтобы не повторять и дальше эту фразу, объясню позицию сторонников новой хронологии: мы не пытаемся сегодня восстановить в первозданном виде исторические события - это слишком многогранная задача. Пока ограничиваемся критической оценкой версии официальных историков.


Это я к вопросу о том, как воспринимают Фоменко многие образованные люди. Не один Каспаров такой, это вообще довольно распространенная точка зрения.

Цитата:
ОТ отталкивается от всех известных ей фактов
Это невозможно в принципе, так как эти факты друг другу противоречат. Поэтому любая историческая теория в той или иной степени делит факты на угодные и неугодные, вопрос только в том, насколько это грамотно обосновано. Есть достаточное количество источников, противоречащих официальной версии, это труды отдельных авторов (тот же Орбини, а есть и еще), некоторые картины, надписи на стенах, географические карты. И они, естественно, объявляются либо подделками, либо невежеством средневековых авторов.

Сразу говорю, это я от Фоменко узнал, однако все приводимые им такие примеры легко проверяются, и если бы там был откровенный подлог, любое серьезное антифоменковское издание громко сказало бы об этом. Кстати, местами действительно говорят, как например насчет египетских колесниц, но на общем фоне это единичные случаи. Отсюда я делаю вывод, что все-таки много чего Фоменко правильно заметил.

Цитата:
ФТ только от ей нужных, объявляя остальные, неугодные или прямо противоречащие ей, подлогом
Ага. И, кстати, в рамках его теории информационной войны имеет на это право, хотя бы моральное. Поэтому в целом себя тут аргументацией не утруждает, хотя с научной точки зрения это и неправильно.

Цитата:
ОТ ничего <за уши не притягивает>. Если есть туманности и какие-либо противоречия, честно об этом сообщает.
Угу, в глубине исторических трудов, куда никто кроме посвященных не заглядывает. А основная масса людей полагает, что все белое и пушистое. Налицо явная дезинформация. Чтобы не было ссылок на другие науки, что типа так так же, потому что не может быть иначе, скажу, что нам на лекциях по физике и даже по математике неоднократно приводили примеры противоречий в тех или иных принятых сейчас теоретических построениях. Причем ничуть не стесняясь. И альтернативные версии тоже рассказывали, где-то со скепсисом, а где-то серьезно. А ведь согласись, в этих науках все намного сложнее, чем в истории, даже чтобы понять какое-либо противоречие уже требуется приличный запас знаний, не говоря уже о том, чтобы понять менее продуманную альтернативную версию. А про дыры в истории я узнал только от Фоменко, причем, как видишь, в достаточно скандальной форме, и в связи с этим официальная история сильно упала в моих глазах.

Цитата:
Ну и наконец, ОТ не пытается поделить все народы на <народы-победители> и <получателей по ушам> с <вставанцам на задние лапки>.
Это я поделил, а не Фоменко. У него там в основном достаточно политкорректно, и в национальных и в религиозных вопросах. По крайней мере внешне.

Цитата:
Понимаешь, отшлифовать можно алмаз. А вот кусок говна (прости за аналогию) сколько не шлифуй, в бриллиант не превратишь, надеюсь ты с этим спорить не будешь?
Сравнение неудачное. Имхо.

Цитата:
Теории уже далеко не первый год, у неё уже туева хуча поклонников, а блеска всё нету. Как были дыры, белые нитки и дурной запах, так и остались. И сдвигов не видно. Почему? Наверно потому, что это невозможно? Тебе приходила в голову эта мысль? А она ведь проста и логична, прямо-таки напрашивается.
Неа, не напрашивается. Представляешь себе объем работы ? И кто же будет этим заниматься ? Математики в свободное от работы время ? Много они не сделают. Кстати, по мере изучения дополнительной литературы я то там то там находил те источники, которыми пользовался Фоменко. И их не так уж много. Что и логично, ведь чтобы перекапывать тонны сугубо исторических трудов у него нету времени. Для дальнейшего развития нужно подключать самих историков, так как это их профессиональная деятельность, но, к сожалению, верхушка общества историков настолько плохо относится к Фоменко, что попытки молодежи (студентов, например) этим заниматься часто пресекаются на корню. Тупик, выход из которого может быть лишь со временем, большим временем, не один и не два года, а десятилетия. Хотя при появлении отдельных внешних факторов процесс может сильно ускориться. Например, где-то полгода назад я видел передачу, что обнаружили предполагаемую могилу Рюрика. Как я понял, этим летом они собираются копать там. Возможно, вещи из этого захоронения многое подкорректируют в традиционном взгляде на его жизнь. Ведь по Фоменко это одна из ключевых фигур в мировой истории.

Цитата:
Список в студию! Хотя нет, не так: СПИСОК В СТУДИЮ!!!
Позже smile.

Цитата:
Спрашиваю я себя: и откуда у тебя такие глубокие познания в истории, если исходя из твоих же слов, ты ничего кроме школьного курса не читал
Ну не только школьного курса. Читал и другие книги, но только популярные. То есть научную литературу не читал. Поэтому, не претендуя на полноту знаний, полагаю, что общую картину представляю весьма неплохо.

Цитата:
Ответ мне видится только один: от Фоменко, родимого. Мне представляется очень трагичным, что ты не понимаешь, что Фоменко лицо заинтересованное и вовсе не обязательно поэтому объективное.
Полностью согласен. Поэтому я естественно не принимаю все написанное у него за чистую правду. Ты, похоже, этого никак понять не можешь.

Цитата:
Авторы, когда выступают в качестве математиков, отмечают, и не раз: <Вывод справедлив в рамках данной модели>
Вот, этот момент очень важен, в фразе "В рамках данной модели" заключается очень многое, именно это математическое понятие Фоменко и пытается привнести в историю. К этому же термину можно отнести и мои рассуждения про типы мышления, только тут модель не историческая, а мыслительная, заложенная в голове у человека. К сожалению, сию мысль людям гуманитарным осознать несколько сложнее, чем технарям, те же историки почему-то считают, что то, что они описывают, хоть как-то соответствует тому, что было. Хотя лично я (и, думаю, Фоменко тоже) воспринимаю историю именно как теоретическое построение, с которым можно совершать те операции, которые историков приводят в шок. Типа, возьмем такой набор источников, отсюда получится такой вывод. А если возьмем другой набор источников, то получится другой вывод. А если в этом наборе уберем такой-то факт и заменим таким-то, то получится еще одна картина событий. И, кстати, иногда в такой точке зрения я явно заигрываюсь, и ты в одном моменте это правильно заметил - [I]"Потом, что значит <убрать один вариант>?! Очень показательно, что ты говоришь. Видно, что ни тебя, ни Фоменко самого, абсолютно не волнует, как было на самом деле, главное, чтобы <багов> не было."[I]. Ты правильно понял мою мысль smile. Я именно так в тот момент и подумал, то есть первая мысль при виде этого косяка - вычеркнуть из текста Фоменко один из вариантов, оставив второй, типа чтобы придраться сложнее было. Но это так, издержки мышления.

Цитата:
Тем самым дискредетируя науку как таковую? Тебе не приходил в голову такой нюанс? В среде учёных, если я не ошибаюсь, на это смотрят весьма неодобрительно.
Угу.

Цитата:
Что и требовалось доказать: ты не беспристрастен.
При чем тут я. Ты с кем споришь, со мной или с моими словами ? Я кажется уже объяснял эту разницу. Ты на публику спорь, а не ярлыки развешивай. Моя пристрастность или беспристрастность тут роли не играет, тебе ведь не меня убедить надо (занятие явно бесполезное в таком варианте), а неопределившихся читателей.

Цитата:
Извини, но на мой взгляд это рассуждения человека, не имеющего представления о теме. Настолько абсурдно, что не нуждается в опровержении. Хотя, если хочешь, разверну, просто слишком уж многое сказать придётся
Вот это любопытно было бы послушать. Я, конечно, там слишком упрощенно сказал (и потому не совсем правильно), мысль сия несколько глубже, но общий смысл примерно такой).

Цитата:
Фоменко рассказал? На кой ляд прятать непонятную надпись, ведь она непонятна? Но тебе советую: если ты прочитал об этом у Фоменко или его приспешников, то удостоверся в нём, ибо сомневаюсь я.
К сожалению, это возможно далеко не всегда, а вернее сказать, почти никогда. Поэтому моя позиция по этому вопросу следующая - если в критике какой-то конкретный факт не опровергнут как наглый подлог, то я принимаю его правильным. "В рамках моей модели". Пока такая модель мне кажется оптимальной, хотя, конечно, она не единственная. Как видишь, при ней окончательных выводов о тех или иных вещах не делается, что есть гуд. Про непонятность это не в смысле что не прочитать, а в смысле что непонятно, откуда она здесь, ибо противоречит тому, что бы знаем. Хотя и нечитаемые тоже обычно стараются не светить.

Цитата:
Надписи могли уничтожаться священниками разных религий или просто куражищимися идиотами.
Это одна из версий, но не единственная, особенно в каждом конкретном случае.

Цитата:
Не обижайся, Вик, но ты идеальный объект для пропаганды
Да я и не обижаюсь. Потому что тут ты сильно неправ. Как объект для пропаганды я весьма неудобен. В первую очередь из-за того, что я интуитивно сформулировал концепцию информационной войны очень давно. Если я не ошибаюсь, еще в 5 лет мне приходили в голову мысли о надуманности нашего мира, которые потом я прямо таки узнал в фильме "Матрица" (с тех пор это мой любимый фильм). Поэтому меня все время тянуло на все альтернативное, именно там я стараюсь найти истину, так как верить чему-либо официальному не тянет совершенно, даже если на то нет объективных причин. Это как в известной фразе "Информация это то, что кто-то не хочет видеть опубликованным, все остальное - реклама". Мне такая позиция нравится и не вижу причин ее менять. А то, что по ходу изучения альтернативных версий бывают и заблуждения, ну что-ж, издержки процесса, главное чтобы на практике таки заблуждения не сказались. Отсюда я и пришел к процессу проникновения в суть вещей, к перестройке сознания под другие аксиоматики и способы мышления.

Цитата:
Ох и тяжело с тобой. Представь: есть летопись, в которой описывается некто. По Фоменко - эта летопись сфальсифицирована, а личность легендарная, не имеющая места в истории (условный пример, естественно). И тут находится берестяная грамота, в которой эта личность всколь упоминается (или лютовал в городе или пировал или проездом был). Что, не может такого быть?! Об этом, кстати, в <прочитанной> тобой критике тоже говорилось. О значении ВСЕХ исторических документов и их отношение к подтверждению официальной теории даже на уровне бытовых документов.
С тобой не проще. Выдал очередную ничего не значащую фразу. Пример летописи плз, тогда поговорим.

Цитата:
А про книгу... Извини, я сомневаюсь, что ты её действительно читал. От силы проглядел. Ибо, как вижу, сразу подошёл к ней предвзято.
Ты, видимо, не понял, как можно было сделать из нее выводы, отличные от твоих. Однако можно. Для этого согласен, пришлось подойти к ней несколько предвзято, хотя и не в большей степени, чем она подошла к Фоменко. И хотя на мою точку зрения это книга несколько повлияла (писал выше), но я сразу понял, что истинного фоменковца она не убедит нисколько, уж больно криво написана. К большей части материала очень подходит термин "брызжа слюной". Книга написана by антифоменковец for антифоменковец, то есть для убеждения себе подобных, собственно поэтому ты ее так положительно и принял. Однако не все такие.

Кстати, недавно вышла новая книга на эту тему "Антифоменковская мозаика", аж в 3 томах, я купил и почитал. Прочитал пока только первый том и немного второго. Впечатление следующее - оппозиция наконец-то хоть немного поняла, как надо критиковать Фоменко, теперь может быть даже кого-то в чем-то убедят. Кривость местами есть, но намного меньше, то есть именно местами, в целом довольно грамотно написано. Хотя есть ощущение, что неполно, но это будет видно только когда дочитаю. Некоторые этюды настолько удачные, что даже возникла мысль их здесь выложить.

Цитата:
Поздравляю, Вик: ты только что свалился в поставленную мной западню. Сейчас будет беглый допрос. При чём тут гены и кровь, о которых ты упоминал ранее, если всё дело в воспитании и оно важнее? Если важнее воспитание, то почему тогда ты допускаешь, что только русский народ способен на это? Почему в голову неведомым злодеям, испоганившим славную историю русского народа, не пришла идея попытаться подобным образом воспитать свой? Если дело в воспитании, то почему тогда это не <привить и не выбить>? Потомучто это психология победителей и это в генах, крови, сказал нам ты. Тебе не кажется, что ты себе противоречишь? Требую от тебя более чёткой позиции в данном вопросе.
Насчет того, что важнее, это лишь мое предположение, серьезные исследования по этому вопросу мне неизвестны. Но то, что общество имеет тенденцию сохранять негласную информацию внутри себя крайней устойчиво, думаю, является общеизвестным фактом. Иначе не было бы такого количества так сильно отличающихся народов. Вот ты живешь в Германии и, думаю, прекрасно знаком с представителями соседних стран, так что согласись, те же французы от немцев отличаются сильно, и внешне (в среднем), и особенно внутренне, по психологии то есть. Хотя жили они бок о бок очень долгое время, могли бы и придти к некоему усредненному варианту, однако ж нет.

Другой пример - устное народное творчество, оно передается и сохраняется очень хорошо, это даже позволяет историкам только на основании преданий делать далеко идущие выводы относительно подробностей истории, о перемещении народов и т.д. Кстати, помнится, читал книгу, в которой довольно подробно рассматривались древнегреческие мифы и русские сказки, и показывалось, что многие описываемые в них события сильно кореллируют друг с другом. Правда, там автор придерживается традиционной хронологии, поэтому делает вывод, что русские предания восходят еще к древнегреческим временам, а кое где и еще раньше. В частности, в одном из преданий указывается астрономическая датировка гибели Поморского Царства в пучинах океана. Расчет показал 12 тысяч лет до нашей эры, что совпадает с самой известной датировкой гибели Атлантиды. Но это так, отступление от темы.

Цитата:
Повторяюсь : у меня нет доступов к его трудам. Купить не могу. С экрана читать утомительно. Тем не менее, я прочитал отдельные его вещи (несколько глав какого-то его труда). Теперь я знаю, что деньги тратить на этот бред не собираюсь. Так что сходи в мой огород, подними брошенный тобой камень и швырни в свой: я хоть что-то у Фоменко читал (в общей сложности страниц двадцать печатного текста), а вот ты об официальной истории судишь только исходя из школьной программы и со слов Фоменко, слепо доверяя ему, отказываясь замечать, что он лицо заинтересованное.
Надеюсь, вышесказанного достаточно ? Я хотя бы читал критику на Фоменко, причем немало, и поэтому имею возможность сравнивать степень убедительности. Для этого читать научные труды вовсе необязательно, достаточно знать научно-популярную версию и иметь чувство здравого смысла. Ты же, кинув понты, будто читал научные труды, прямо говоришь, что у самого Фоменко читал страниц 20 (и то скорее всего отрывками из контекста). А антифоменковскую книгу, надо полагать, прочитал всю. И после этого делаешь какие-то выводы ? Лови обратно камушек. И еще парочку вдогонку.

Кстати, в инете можно много чего найти по нему, а проблема чтения с экрана решается распечаткой на принтере.

Цитата:
А мне вот видится, что он вполне серьёзно. Вик, ты не замечаешь, но ты виляешь. Сначала говорил: нет такого! Когда привёл пример самовысказывания Фоменко, ты говоришь, нечто вроде, что он пошутил.
??? Чего "нет такого" ? Это про научное издание в смысле ? Или ты комментарий не к той фразе дал ?

Цитата:
Я сам с иностранной молодежью общался мало, но по многим свидетельствам русские парни, оказавшиеся в западных странах, давали по ушам ну очень и очень многим, и в том числе и заметно превосходящим их по габаритам.
А как ты, Вик, со своим прогрессивным мышлением оцениваешь вероятность того, что русские парни добровольно расскажут о том, что получили по ушам от заметно уступающим им по габаритам? А я вот, за границей живу и такие истории наблюдал. Но о них не любят рассказывать. Рассказывать любят о громких победах . Мдя...

Однако тем не менее. Свидетельств слишком много. Я не говорю, что каждый русский даст по ушам каждому негру, но то, что я слышал от знакомых, что видел в американских фильмах, в их шоу с участием случайных людей и т.д. говорит в целом явно не в их пользу.

Вспомнилась такая фраза: "Армия - слепок общества". Думаю, комментарии не нужны.

Цитата:
Обана! А я-то думал, что в бокссе в супертяжёлом весе большинство чемпионов - негры. Ты и сам вроде недавно говорил, что иначе и быть не может. Не видишь противоречия?
Ну ты не сравнивай профессиональный бокс и реальную жизнь. Имхо негры в боксе так рулят во многом из-за феноменальной способности держать удар. Вспомнить хотя бы последний бой Кличко с каким-то негром, Кличко пропустил 1 удар и проиграл, хотя окучивал башню негра 5 раундов (вспомнилась фраза "были бы мозги, было бы сотрясение мозга"). А в тех же дворовых драках первое хорошее попадание обычно обеспечивает победу, и причем психология тут роляет намного сильнее, чем физподготовка. Сам видел, как один чел вломил боксеру, который был выше его на голову и тяжелее килограмм на 30. Причем чел этот не накачанный совершенно, даже наоборот, худощавый, просто в уличных драках он много участвовал.

Цитата:
Разборка тобой одного эпизода меня не вдохновила.
Да тут вроде как наоборот, это меня твоя цитата должна была вдохновить, но я конкретно объяснил, почему этого не произошло. Ищи более весомые аргументы.

Цитата:
В ссылке подробно и много сказанно о том, почему подделка истории в том объёме и аспекте как у Фоменко невозможна в ПРИНЦИПЕ. Мне надёргать оттуда цитат, раз уж ты это со своим гибким мышлением проглядел?
Ну понадергай, пока что ты привел только одну, да и то весьма неубедительную.

Цитата:
Подытоживать пока не буду. Поберегу на будущее
Ну что-ж ты так, я уж надеялся на очередную "битву на поварешках" (c) Саг big grin.

Адрес поста | Наябедничать | IP: Logged

Wic is offline Old Post 24.04.2004 10:19
Click Here to See the Profile for Wic Click here to Send Wic a Private Message Найти еще сообщения от Wic Добавить Wic в Ваш список друзей Добавить пользователя в Contact List ICQ  Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
Wic
Разработчик


На форумах с мая 2002
Местонахождение: Piter
Сообщений: 1664

Цитата:
И дело тут не в моём консерватизме и нежелания принимать новое. Это твои домыслы. Дело в невыдерживающей никакой конструктивной критике аргументации, а также, зачастую, полном отсутствии таковой. Если тебе есть, что возразить по последнему пункту, милости прошу
Посему предлагаю перестать заниматься болтологией и выяснением отношений, а перейти на разговор по существу материала. Впрочем, ты это уже предлагал.

Итак, для начала немного про общие моменты.
Цитата:
Насчёт обратной задачи я уже высказывался. В другом месте. Как, КАК на основе заведомой лжи раскопать правду??? Если любой факт может быть именно частью этой лжи?
Вот для этого и нужен принцип "В рамках этой модели". То есть делается априорное предложение о структуре искажающего фактора, и на основе этого по преобразованному изображению находится исходное. Исходя из опыта решения обратных задач в других областях науки можно сказать, что в общем виде такие задачи решаются только в простейших случаях. А в типичных задачах в лучшем случае есть приближенное решение, иногда несколько приближенных, иногда вообще ни одного, а очень часто задача просто неподъемна в плане вычислений, и решение находится интуитивно. Поэтому лично я не питаю иллюзий, что когда-то будет построена более менее связная картина исторических событий. И согласен, тут проще взять ту модель, которой придерживается официальная версия, то есть которая не предполагает наличия существенных искажений, собственно эта модель на данный момент вылизана на порядок лучше всех других, и многие считают ее вообще единственно возможной.

А вот теперь подумай, какова, например, вероятность того, что дошедшие до нас документы Ивана Грозного подлинные. Или еще лучше документы Бориса Годунова. Подскажу - ноль целых, ноль десятых (утрирую, что-нибудь нейтрального характера вполне могло дойти). Понимаешь, как важно было Романовым доказать всем свое право на власть. Они даже фамилию сменили, до этого были Захарьины, а сейчас - Романовы, то есть прямая параллель с Римом. И уж они бы там не остановились ни перед чем, могли тысячи документов понаписать и во всех библиотеках страны покопаться, благо их не так много было. Поэтому можно смело отметать официальную историю за весь этот период и придумывать любую другую, достоверность будет примерно такая же (тут тоже утрирую). Вообще, интерпретация Фоменко в этом периоде достаточно показательна в плане иллюстрации принципа решения обратной задачи. То есть он предполагает, что история этого периода была переписана Романовыми чтобы обосновать свои права на власть, дальше рассматривает, какими методами это могло бы делаться, то есть по каким пунктам могли идти изменения, дальше строит другую картину событий, которая, подвергнувшись таким изменениям, могла бы породить ту, что мы сейчас имеем. Достаточно четко и в общем-то логично, особенно на фоне других построений Фоменко. И, кстати, этот период у Фоменко подвергается критике намного меньше остальных. Думаю, заслуженно. Обрати внимание, в своей статье я его тоже подробно разобрал.

Цитата:
Многие - это кто? Морозов? Хм... <Огласите весь список, пожалуйста!> (с)
Схема рассуждений слишком проста, чтобы для ее обоснования привлекать мнение авторитетов.
Итак, цепь непрерывных исторических трудов при движении в прошлое обрывается в 16-17 веках (точнее сказать не могу, так как не знаю). Это известный историкам факт. Именно на том этапе произошло зарождение всемирной истории как науки. До этого существовали только отдельные летописи, как правило не связанные друг с другом, между которыми часто были существенные временные пробелы. Многие периоды истории человеческой задокументированы крайне плохо, например, раннее средневековье. Еще больше дыр в истории отдельных территорий.

Теперь посмотрим на обстоятельства возникновения всемирных хроник. Политическая ситуация в Европе крайне напряженная, это Реформация, многочисленные религиозные войны, охватывающие огромные территории. Во многих европейских державах в тот относительно краткосрочный период сменились правящие династии, в власти пришли малоизвестные до этого роды, пришли в результате тяжелейших гражданских войн. Все они нуждались в обосновании своих прав на престол. Создатель современной хронологии - Скалигер, работал в то время при французском дворе, именно он протянул генеалогическое древо Бурбонов на 9 поколений назад, чтобы обнаружить там искомое пересечение с династией Валуа.

Отметим любопытную политику того времени в отношении письменных источников. Где-то работает инквизиция, существует "Индекс запрещенных книг", которые разыскиваются и уничтожаются. Где-то проводятся религиозные реформы, в ходе которых вносятся исправления в религиозные книги. Причем большой вопрос, куда на самом деле вносятся изменения и какие, потому что хранилища то общие, а контроля никакого, то есть что власти нужно, то может вноситься без какого-либо сопротивления. Про Россию уже написал в статье на кибере (местничество и церковная реформа). Аналогичная деятельность, но чуть позже была, например, в Китае, про это в штормовском топе той статьи было написано. Есть еще много аналогичных примеров, по памяти приводить не буду, чтобы не ошибиться. Список литературы в книге Мавро Орбини не содержит многих фундаментальных трудов якобы того времени, но содержит много таких, которые до нас явно не дошли, причем таких там большинство. Впрочем, историки могут объявить эту книгу подделкой, так что однозначным аргументом это не является.

Добавляем ко всему вышеперечисленному опыт 20 века в отношении информационных войн (как хорошо известный) и получается любопытный вывод - степень доверия источникам 16-17 века (и ранее) падает ниже плинтуса, каждый из них перед использованием надо тщательно проверять на предмет истории его появления, на предмет подлинности и т.д. Однако это в большинстве случаев это либо трудно, либо вообще невозможно. Отсюда и разговоры об искажающем зеркале 16-17 веков.

Думаю, приведенное выше рассуждение имеет право на жизнь, так как использует известные истории факты и полностью согласуется со здравым смыслом (на мой взгляд). И надо полагать, что историки сию мысль разделяют, вопрос только в масштабе изменений, то есть кто-то полагает, что дело ограничивалось мелочами типа поправок к своему генеалогическому древу, а кто-то предполагает и более глобальные изменения.

Также отметим тот факт, что хронология, будучи тогда созданной, начала проверяться независимыми методами лишь несколько веков спустя. И насчет надежности этих проверок большой вопрос, так как калибровались они по той же шкале, и, что особенно важно, их надежность также определялась соответствием уже известной хронологии. И лично мне неизвестны случаи, когда независимые источники датировок приводили к заметным изменениям официальных взглядов на хронологию. Странно, не правда ли ? Я бы даже сказал подозрительно. Или может Скалигер гений ? Построить на основе крайне скудных данных хронологическую систему, которую не изменили даже исследования 20-го века, это многого стоит.

На эту же тему. Я уже говорил, что раннее средневековье задокументировано крайне хреново, по сути между Римской Империей и крупными средневековыми королевствами несколько веков разрыва. Разрыв настолько велик, что дата рождения Христа не передавалась по историческим трудам, а была вычислена астрономически (!) Причем даже в 15 веке в Византии велись споры относительно этой даты. Надо ли говорить, что датировка Скалигера в этом вопросе внушает сомнения, скорее всего он просто взял один из вариантов, или даже придумал свой собственный. В этом свете любопытен разбор в упомянутой тобою ссылке как раз этого вопроса. Фоменко, исходя из астрономических соображений, указывает дату распятия Христа - 1095 год (или 1086, уже не помню). Критик проверяет эти расчеты, и указывает другие возможные даты. Однако среди них почему-то нет 33-го года нашей эры (или у меня склероз ?). То есть даже если Фоменко и ошибается, а критик прав, то получается, что Христос родился все-таки в другой год, чем принято сейчас считать, а это уже повод для серьезного разговора.

Надеюсь, сейчас я не получу обвинений в предвзятой "фоменковской" логике.

Цитата:
Вообще, я предлагаю перевести наш спор в другое русло. Давай ты будешь мне приводить примеры <концептуальных и очень глубоких противоречий>, а я буду пытаться тебе в силу своих возможностей их объяснить.
Go Go Go. Давно надо было это сделать.

Цитата:
И наоборот: я в той самой ссылкое буду выуживать доказательство того, что Фоменко мягко говоря заблуждается, а ты будешь стараться меня убедить, что это не так и сей баг является не фундаментальным. Как тебе?
Можно, конечно, только упор все же советую сделать на оборону, а не на атаку. Иначе шансы переубедить кого-либо упадут очень низко.

Вообще это довольно большая проблема в общении фоменковцев и антифоменковцев, каждый старается заставить оппонентов обороняться вместо того, чтобы защищать свои собственные построения. Твоя фраза (не дословно): "Поинтересуйся, как официальная история объясняет эти противоречия". Поинтересовался. В прочитанной мною критике на Фоменко примерно 80-90% материала посвящено обсиранию его реконструкции, поэтому особого интереса не вызывает. Я уже объяснял в статье ее роль - снаряд для пробивания идеи в массы. По мне так хоть полностью ее опровергни, мало что изменится.

Посему ситуация такая - чтобы сделать альтернативную теорию официальной надо исправить все противоречия в ней. Это непросто. А чтобы убедить массы в несостоятельности альтернативной версии надо объяснить все противоречия в официальной. Это тоже непросто. Поэтому ситуация и получается как бы подвешенной в воздухе, то есть у каждой версии есть свои сторонники, которые свою аргументацию базируют на несостоятельности теории оппонента. Это как в анекдоте "Билл, тебе не кажется, что мы оба бесплатно говна нажрались".

Итак, с меня требуется привести противоречия в официальной версии. Собственную подборку фактов выложу позже, когда составлю (это дело небыстрое), а пока что привожу 3 материала от Гарри Каспарова (не редактируя). Для начала попробуй разобраться с ними. Сразу скажу, что там далеко не все гладко, есть много кривых моментов, есть противоречия внутри самих текстов, ошибки в изложении мнения новохронологов и т.д. Поэтому твоя задача опровергнуть не 30% и не 60%, а где-нибудь в районе 90% материала. Причем по возможности чтобы твоя версия была убедительней альтернативной, хотя бы с точки зрения здравого смысла. В противном случае рискуешь получить обвинения в предвзятости и натяжках. В связи с этим советую делать так - комментировать мысли Каспарова в том же порядке, что они написаны. Если не знаешь, что написать - так и пиши. Когда напишешь, представь себя на месте фоменковца, читающего твой пост и подумай, какие претензии он может высказать.

P.S. Так и тянет самого написать разгромную рецензию на эти материалы, благо это несложно smile, но ... как в известном анекдоте: "Как плющит, как плющит, но надо косить".

Адрес поста | Наябедничать | IP: Logged

Wic is offline Old Post 24.04.2004 10:20
Click Here to See the Profile for Wic Click here to Send Wic a Private Message Найти еще сообщения от Wic Добавить Wic в Ваш список друзей Добавить пользователя в Contact List ICQ  Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
Wic
Разработчик


На форумах с мая 2002
Местонахождение: Piter
Сообщений: 1664

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" тринадцатый чемпион мира по шахматам Гарри Каспаров.
04 Января 2001 [21:08-21:30],

В гостях: Гарри Каспаров

Ведущий: Алексей Венедиктов 29 декабря 2000 года

Эфир ведет Алексей Венедиктов

А.ВЕНЕДИКТОВ: Гарри, идут споры о том, когда считать какое тысячелетие, какое столетие, прошлый год начинает новый век или этот. Не суть важно. А вот был ли мальчик? Я знаю, что последнее время ты очень внимательно занимаешься сравнительно новой теорией, которая стала популярна, о том (огрублю сразу), что не было в истории, которую мы изучали в школе. Не было - все.

Г. КАСПАРОВ: На самом деле, история была. Вопрос в том, какая история, и можем ли мы брать на веру то, что нам рассказывают в школе, то, с чем мы знакомимся в детском саду, с самого раннего детства. Мне кажется, что существует просто уже устоявшееся мнение, причем, мнение, которое так же сильно, как религиозные чувства, то есть люди верят в историю так же, как люди религиозные верят в Святое Писание.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Может быть, это хорошо?

Г. КАСПАРОВ: Я не говорю, что это плохо. Я вообще не уверен, что должна существовать объективная история. Может быть, история - это то, во что мы верим. Но если мы все-таки попытаемся проанализировать те исторические события, которые нам подают, как события реальные, то мы наталкиваемся на определенные проблемы. Дело в том, что современная хронология создавалась на рубеже XVI-XVII веков, и когда хронология утвердилась в середине XVIII века, то научных методов проверки событий еще не было. Получается такой зазор в 200 лет. То есть настоящие научный методы - физические, химические, - начинают применяться для подтверждения исторических событий уже в середине ХХ века, включая, например, самые известные, - это радиоуглеродный анализ. Но ученые в естественной науке, которые были призваны для того, чтобы подтвердить такие гипотезы, сталкиваются с фактом, что все это уже общепринято, и поэтому многие результаты, которые не подтверждали официальную версию, просто отбрасывались. По существу, любой физик, который получал результаты, резко расходящиеся с официальной датировкой, просто не рисковал их опубликовать. Такие случаи известны.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Или опубликует и получит Нобелевскую премию.

Г. КАСПАРОВ: Нет. На самом деле, люди очень болезненно относятся к попыткам рассказать, что история не такая древняя. Я ставил такой маленький эксперимент. В какой-то компании я говорил: вы знаете, есть новые исследования, утверждающие, что египетским пирамидам не 4 800 лет, а 7 500, к примеру. И вызывал сразу очень живой интерес. Потом, перескакивая с предмета на предмет, говорил, что есть другая теория, говорящая, что не 4 800, а 600 лет. И сразу резко негативная реакция. На самом деле, никаких научных подтверждений пока не приводится, что человек инстинктивно сопротивляется сокращению исторического периода. Нам кажется, - мы все бренные, живем немного, - но чем древнее история, тем она интереснее. На всех очень большое впечатление производят эти даты: 28 век до нашей эры, походы Александра Великого, Пунические войны. Все это было так далеко, что мы даже не можем это охватить. Мы с детства проникаемся пиитетом перед этими историческими фактами, с моей точки зрения, псевдоисторическими фактами. И никогда не задумываемся над тем, в состоянии ли история подтвердить эту хронологию путем предоставления оригинальных источников.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Сразу вопрос Веры на пейджер: "Как давно придуманы шахматы?" Ведь известно, что они были несколько тысячелетий.

Г. КАСПАРОВ: На самом деле, не несколько тысячелетий. Есть официальная версия, историческая: шахматы были придуманы в V веке нашей эры в Индии, после чего они путешествовали через Персию в Арабские страны, потом - в Испанию и попали в Европу.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Полторы тысячи лет, да?

Г. КАСПАРОВ: Да. Шахматы, в которые мы сегодня играем, им примерно лет 400, потому что правила сформировались где-то примерно на рубеже XVII века, испано-итальянская школа. Но теперь самое интересное другое. Я поинтересовался, когда европейцы впервые приняли индийскую версию шахмат. И получается совершенно невероятная вещь: до 1685 года европейцы считали, что шахматы придумал Паламед во время осады Трои. Очень интересно. Из этого заявления, а это господствующая в Европе теория в то время, вытекает несколько важных умозаключений. Первое: так как официальная теория не рассказывает нам про шахматы в Древнем Риме и в Древней Греции, то надо предполагать, что европейцы относили осаду Трои к гораздо более ближнему времени, а, кроме того, они слыхом не слыхивали при индийскую версию, они говорят конкретно про Паламеда, условного грека или кого еще, который придумал это, вероятно, в Средние века. Как происходили события дальше? Были две конкурирующие версии. Еще во Французской энциклопедии в 1755 году Дидро приводит обе версии. Он уже склоняется - тут очень важно - к индийской версии, но для того, чтобы ее подтвердить, он цитирует некие китайские источники якобы V века до нашей эры. Тоже явное противоречие: он добавляет как бы шахматам 1000 лет. Явно, что источник фальсифицирован. То есть Дидро хотел уже доказать древность, но ссылался на вещи, не имеющие реального подтверждения. А во Франции, надо сказать, версия Паламеда держалась до начала XIX века, то есть уже даже в этих примерах показано, что были дикие расхождения и что древние версии, на самом деле, появляются в XVII веке. До XVII века существует совершенно другая точка зрения на человеческую историю. Но, к сожалению, подавляющее большинство источников, которые могли пролить свет, были у нас просто уничтожены.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Давай мы пока про источники не будем. Про материальные источники тоже пошли вопросы. Я буду обобщать и задавать наиболее типичные вопросы. Как быть с материальными источниками, которые датируются с помощью физических исследований? Те же пирамиды, например.

Г. КАСПАРОВ: На самом деле, никто ничего не датирует. В честном научном споре любой физик признает, что использовать С14 для анализов предметов в столь коротком промежутке времени - 5 тысяч лет - просто неэтично. Это хороший метод для динозавров, там, где ошибка в 5 000 лет ничего не значит. На такой узкой шкале ошибка может быть фактически любой, тем более, что у нас отсутствуют всегда исходные данные. Предположим, берется какой-то слой в Новгороде, раскопки идут. Вот, мы раскопали, мы знаем, что этот слой, условно, самый нижний, сделан из тех же досок, что и стоящая рядом церковь. Поэтому это X век. Вопрос: откуда мы знаем, что церковь сделана? А это из летописей. Тут мы, по существу, подходим к тому, что все так называемые материальные доказательства обязательно должны иметь подтверждение в некоторых рукописных текстах, которые все прочли.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Всегда казалось как раз наоборот.

Г. КАСПАРОВ: Это именно казалось. На самом деле, все эти тексты появляются в XV-XVI веке, тексты, когда есть какая-то непрерывность. Более того, когда мы говорим про материальные предметы, очень важно для себя сделать такой тест. История отказывается рассматривать развитие человечества, исходя из развития технологии, ведь совершенно ясно, что темп человеческого прогресса ускоряется, и можно попытаться вычислить единицу этого ускорения. Если мы возьмем события, которые происходили на протяжении последних 500 лет, то есть то, что хорошо задокументировано, и мы начинаем смотреть, как же происходит это ускорение. Что можно назвать ускорением? Это время с момента изобретения какой-то технологии до ее внедрения в широкое производство. Сейчас мы подошли к моменту, когда это несколько лет, то есть Интернет появляется и охватывает весь мир. Если мы смотрим на последние 400 лет, то мы понимаем, что ускорение - это примерно 20 лет на 100 лет. Каждый век происходит ускорение на 20 лет, то есть технологии входят все быстрее и быстрее. Когда же мы начинаем идти вниз от условного XVI века, то мы обнаруживаем, что происходят какие-то тысячелетние разрывы, то есть человечество не может буквально 2000 лет изобрести стремена. Конечно, изобретение нестандартное. Но мне кажется, что очень трудно представить себе, что на протяжении такого длительного промежутка времени вся лошадиная сбруя, амуниция не существовала, более того, не предпринимались никакие попытки к ее изобретению. То есть мы, на мой взгляд, сталкиваемся с весьма сложно дисгармонией в историческом процессе: фундаментальные науки существовали, люди рассчитывали расстояние от Земли до Луны практически без ошибок; но элементарные вещи, типа хомута, тачки, их не было, еще были тысячелетия до того, как они появятся. Я вижу здесь диссонанс.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Если истории не 5 тысяч лет, а меньше, то возникает вопрос: это огромное количество документов на разных языках, появлявшееся по всему известному миру. Если это так, то, во-первых, как это могло быть чисто технически фальсифицировано перекрещивающимися документами? Второе: сколько это стоило? И третье: кому выгодно?

Г. КАСПАРОВ: На самом деле правильнее начинать с последнего вопроса, потому что надо найти умысел: кому это выгодно делать? На самом деле, на этот вопрос очень легко ответить. Рубеж XV-XVI веков в Европе, а это, по существу, на тот момент (я не хочу уходить в Китай, Индию - это отдельная тема будет) в Европе, это источник цивилизованного мира основной, происходит смена династий, во всех крупнейших странах, это, в первую очередь, Англия, Франция и Россия. Но это не просто смена династий во Франции и России, ключевых странах континента, это приход к власти малоизвестных родов в результате тяжелейшей гражданской войны. Совершенно очевидно, что пришедшему к власти во Франции Генриху Бурбону из захудалого Наваррского рода нужно было любой ценой найти свои связи с династией Валуа и доказать, что он законный король. То же самое Романовы - захудалая западнорусская династия, которая пришла к власти в результате тяжелейшей гражданской войны, которая продолжалась гораздо дольше, чем об этом написано в книгах, нуждалась в обосновании своих прав на престол. В принципе, эти процессы происходят почти синхронно по всей Европе. С нашей точки зрения - ну, опять мы здесь можем расходиться. Потому что на сегодня трудно восстановить всю картину событий, - мы считаем, что произошел распад огромной империи:

А.ВЕНЕДИКТОВ: Какой империи? Некой империи?

Г. КАСПАРОВ: Некой империи. В принципе, ее можно называть по-разному. Это была большая империя, которая потом в виде кальки, скажем, иллюзии, будет появляться в виде Римской империи, она будет называться Китайской империей, каждая страна назовет ее собственной империей, потому что эта история будет составлять основу древнеанглийской, древнефранцузской истории, она уйдет корнями туда. Но самый момент смены власти крайне болезненный, потому что требуется подтверждение собственных прав. Кстати, в это время начинает работу Скалигер, человек, с именем которого связана вся современная хронология. Это конец XVI- начало XVII века. Работает он по заказу Генриха Бурбона.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Сразу несколько слов о нем, потому что многие слушатели, может быть, тоже не знают, кто это такой.

Г. КАСПАРОВ: Это, на самом деле, тоже очень важно. Скалигер - это отец современной хронологии, до Скалигера не существовало единой, сведенной вместе хронологической таблицы. При Скалигере и его ученике и соратнике Дионисиусе Питалиусе появляется хронологическая таблица, которая становится господствующей на протяжении последующих ста лет. Но очень важно, что в XVII и даже XVIII веке (достаточно упомянуть хотя бы Исаака Ньютона) было очень много несогласных с этим. То есть существовало очень много книг, которые кардинально противоречили таблицам Скалигера. И, что очень важно, в XVII-XVIII веках происходят следующие процессы: та информация, которая не соответствовала новым таблицам, она выводится за скобки. Многие книги сжигаются, уничтожаются, но очень важно, что многие книги сжигаются. Их очень много. Я могу приводить бесконечно число примеров. Такой, скажем, пример. Даже в самом капитальном, наверное, историческом труде великого английского историка Эдварда Бибана "Закат и падение Римской империи", написанном в 1785 году, примерно 80 % источников как бы уже вышли из употребления, а ведь он ориентировался на многие книги XVII века. И интересно, что, скажем, в XVIII веке появляются основательные труды, которые базируются на новой хронологии Скалигера, но при этом они содержат информацию, которая явно современных историков не устраивает. И фактически весь XIX век происходит "зачистка" такая историческая, в результате которой появляется более или менее слаженная картина. Мне кажется, что есть такое заблуждение:

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это такой некий сговор новых династий получается?

Г. КАСПАРОВ: Естественно. Нам кажется, что было очень много документов и надо было их произвести и тут и там. На самом деле, документов не так уж много. Если мы посмотрим на так называемые подлинники, на реальные источники, на которые ссылаются, их вообще очень мало. Просто людей вводят в заблуждение. Полки книжные в магазине стоят, огромные, забитые томами, исторические книги здесь, там. А на самом деле все это перепевы. То есть 99,9 % книг базируются на очень небольшом количестве источников. Если посмотреть на состояние исторической мысли XVI-XVII веков, то 200 лет было более чем достаточно для производства всей этой литературы. Можно даже некоторые даты даже определить. Ясно, что Ватикан играл в этом ключевую роль, потому что там сформировывался институт папства. Никто о них до 1376 года, до так называемого возвращения из Авиньонского пленения, не слышал. Но надо доказывать свою правоту. И вот появляется очень много книг. Например, есть великий писатель XV века Брочалини, по существу, это мастер фальсификации. Брочалини не упоминает Данте, пишет он на латыни, хотя есть уже итальянский язык. Данте у него вообще не встречается. И так можно отметить очень много других вещей. Скажем, ключевым моментом в написании многих книг в Европе был, скорее всего, переезд из Византии лидера прозападной партии Гиниста Плетона. Кстати, прошу отметить имя - Плетон. Потом появятся Платон и Плотин, но вот был Плетон. Этот реальная фигура середины XV века, он привозит византийские книги из бывшего центра империи. И сразу после этого во Флоренции через 100 лет начинается печатание огромного количества разнообразных книг. А Маккиавелли в начале XVI века четко формулирует это. Он пишет, для чего нужна история: для того, чтобы государь мог владеть своими подданными. То есть Маккиавелли, по существу, раскрывает нам секрет формирования всей этой истории: это не история, а политическая историография, потому что цель ее - укрепить власть нынешнего государя и дать ему соответствующие основания, чтобы требовать подчинения.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Давай обратимся к пейджеру и к нашим слушателям, которые присутствуют. Александр спрашивает: "А тогда когда могло произойти открытие Америки по версии Новой хронологии, если вспомнить о том, что это конец XV века?"

Г. КАСПАРОВ: Опять, к сожалению, многие датировки до начала XVII века крайне спорные, потому что, скажем, использовались разные системы. Скажем, вместо единицы на очень многих текстах идет буква или "I" - Иисус, или "J" - Jesus. То есть, если, по нашей версии, евангельские события происходили в XI веке, то, когда вы читаете - 1520 или J520, то события могут на 53 года или на 55 лет сдвинуться в сторону. Я думаю, что большого разногласия с теми официальными данными нет, хотя совершенно понятно, что завоевание Америки происходило в два периода. Эти так называемые вымершие майя, ацтеки - эти исчезнувшие племена: Тоже, кстати, невероятные события: все первобытные индейские племена сохранились, а самые развитые куда-то исчезли. Вот, их-то конквистадоры истребляют. Скорее всего, было два захода на Американский континент - один был имперский, еще когда существовала полная империя, а потом все, что там было сделано, было ликвидировано, потому что была вторая волна завоеваний, которая должна была стереть саму память о тех, кто туда пришел первыми. Так нам кажется. И многие вещи, которые наблюдаешь в Америке, они как бы подтверждают - я бы не сказал: нашу правоту, но невозможно получить, скажем, вразумительный ответ, почему в Теотекуане три пирамиды, по существу, расположены идентично египетским пирамидам. Кроме того, если не сохранилось никаких документальных источников: ни алфавита, ни цифр, - ничего, никаких сведений нет, кто мог построить город с такой изумительной изометрией? Для этого требуются колоссальные знания:

А.ВЕНЕДИКТОВ: Бухгалтерские, я бы сказал.

Г. КАСПАРОВ: О! Не только! Это:

А.ВЕНЕДИКТОВ: Бухгалтерские в смысле: считать, считать и считать.

Г. КАСПАРОВ: Это архитектура очень высокого класса. Никаких сведений на этот счет нет. Нам говорят про какие-то мифические даты, но ни одного доказательства не приводят. И на самом деле, когда мы начинаем копать практически любую дату, начинаем искать ей подтверждение, то обнаруживается, что все подтверждающие источники будут находиться в XV-XVI веке.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот, Игорь говорит: "Какой спор может быть о событиях в "Слове о полку Игореве", когда там датировка?"

Г. КАСПАРОВ: На самом деле, опять надо смотреть, когда появилась эта рукопись. Ее появление датируется XVIII веком, поэтому можно задавать массу вопросов даже по поводу языка, которым была написана эта рукопись. В русском языке есть совершенно забавные вещи: современный русский язык и, скажем, древний русский язык гораздо лучше сходятся, чем среднерусский и того же XVI и начала XVII веков. Что касается событий, которые описывались там, они вполне могли быть реальными. Здесь очень важно. Современная хронология базируется на реальных событиях. Другое дело, она их может, как говорится, переносить во времени или менять действующих лиц. Потому что многие события на самом деле являются калькой. Я предлагаю тем, кто интересуется этим вопросом, просто прочитать описание похода Вильгельма Завоевателя, вот эту битву при Гастингсе в 1066 году и разгром войск короля Гарольда англосаксами, и высадку мавров в 711 году и разгром войск короля Родриго в Испании. Это калька. Совершенно очевидно, что речь идет про совершенно одно и то же событие. И многие, если практически не все, события древнее XV-XVI веков базируются на этих кальках. Так что, скорее всего, события, о которых говорится в рукописях, появившихся в XV-XVI веках, они исходили из каких-то рукописей, которые можно было прочитать. Но, к сожалению, мы на сегодняшний день ограничены в нашем доступе. Скажем, есть, напечатано большое количество древнерусских летописей, их можно прочитать. Но летописный свод, где единственная непрерывная летопись, хотя ни я ее не видел, ни кто-либо из моих коллег, до сих пор не напечатана. И есть очень много вопросов по поводу документов, которые до сих пор не увидели света, потому что, мало того, что Романовы произвели колоссальную чистку российских документов, так еще многие до сих пор лежат под грифом "секретно".

А.ВЕНЕДИКТОВ: Кстати говоря, а ты считаешь, это конец тысячелетия или сейчас датировать уже историю вообще ни от чего невозможно, по твоей логике?

Г. КАСПАРОВ: Мне кажется, что мы должны датировать так, как считает большинство населения. Никаких пока нет оснований требовать от людей вести другой отсчет нет, потому что, если когда-нибудь Новая хронология сложится - а я думаю, что этот процесс будет очень болезненный, может быть, вообще никогда не реализуется, - то тогда мы и решим, где находится точка отсчета. Мне все-таки кажется, что это может вообще никогда не осуществиться, потому что люди хотят верить в ту историю, которая им привычна. На самом деле, историческая объективность, на мой взгляд, просто не существует.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот очень важный вопрос. Надо ли нам это? А зачем? Какая разница? Такая простенькая история. Ты приходишь в Эрмитаж и видишь - висит копия "Моны Лизы". Но если ты не знаешь, что ее подлинник висит там, а она тебе нравится, то она подлинная, твой мир сознает ее подлинной.

Г. КАСПАРОВ: Я согласен. На самом деле, это примерно то, что я только что сказал. Но есть кое-какие возражения против предложения оставить все, как есть. На секунду просто оглянем сегодняшнюю карту мировых конфликтов. Кровь льется практически всегда из-за исторических диспутов: моя земля - твоя земля, моя религия - твоя религия, моя святыня - твоя святыня. На самом деле, сегодня человеческие конфликты перешли именно в эту стадию, хотя и до этого, можно сказать, что все великие походы империи создавались (уже в XVIII-XIX века) на основе каких-то исторических требований: Эльзас-Лотарингия - наша/ваша. Я говорю про большие массированные войны, которые уносили миллионы жизней. И сегодня мы вроде бы все цивилизованные люди, но если посмотрим, например, на Ближний Восток. Совершенно очевидно, что неразрешимость этой проблемы базируется на том, что один говорят: это наше, это наши книги, другие говорят: это наше, это наши книги. То есть история эта убивает.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, Гарри, но ты предлагаешь третью книгу. Все равно же люди будут думать: а кто здесь был 500 лет назад?

Г. КАСПАРОВ: Я согласен, что просто так все кардинально изменить, может быть, будет не лучше, а хуже. Другое дело, мы все-таки предлагаем весь материал, который имеется на сегодняшний день, разобрать и попытаться достичь какого-то консенсуса в цивилизованном человечестве, потому что, мне кажется, что большинство требований "верните нашу землю" базируются на исторической фикции. Мне кажется, что трагедия сегодняшнего дня в том, что за мифические события, которых никогда не было, люди убивают друг друга, конкретно, сейчас. Вот, мы разговариваем, и продолжает литься кровь на том же Ближнем Востоке. Хотя посмотри на всю карту мира: все конфликты базируются на каком-то историческом требовании.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но, с другой стороны, то, что ты сейчас сказал - я не хочу сказать "разоблачает", - но подтекстом звучит то, что мы вам даем новую политологию, чтобы ликвидировать конфликты, мы решаем политическую задачу.

Г. КАСПАРОВ: На самом деле, мы исходим из того, что в истории надо искать объективную истину и очистить историю от этих историографических наслоений, потому что вся история в разных странах писалась под конкретные политические задачи. Нас, в принципе, это конкретно не интересует, как получится, так получится. Мы, в принципе, сегодня задаем вопросы, мы считаем, что это такое криминалистическое путешествие. Много подлинных фактов скрыто от нас. Может быть, мы их найдем, может быть, мы их не найдем, мы совершенно не уверены в конечном выводе. Мы открыты для критики, мы считаем, что мы можем ошибаться. Проблема в том, что наши оппоненты убеждены, что они владеют монополией на истину. И это страшно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А вы не владеете?

Г. КАСПАРОВ: Конечно, нет. Мы задаем вопросы, на самом деле. Мы хотим узнать, почему было так, почему было не так. Кроме того, мы находим большое количество несоответствий, своего рода разломов, моментов, когда явно происходила склейка в истории. И совершенно очевидно, что в такие моменты намечается несоответствие между официальной хронологией и, я повторяю, развития даже технологий человеческих. Ход развития, если мы начнем просчитывать, не укладывается в эти рамки. Я принципиально утверждаю, это моя позиция, я пришел к ней еще до того, как читал Фоменко, я считаю, что не может теряться знание, я не верю, что на 1000 лет человечество может погружаться в спячку, и знание куда-то исчезает. Если есть хорошая карта, то она никуда не исчезнет, потому что ее ценность абсолютна даже для варварского вождя, это военное оружие, карта не может исчезнуть. То же самое знания в медицине, знания в военном деле, это должно как-то сохраняться. Официальная история показывает нам просто гигантские провалы: человечество исчезало, засыпало, а потом это все начиналось по-новому.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо, если мы вернемся к России. Например, мне представляется, что огромное число наших слушателей, может, вообще не знает об этой проблеме.

Г. КАСПАРОВ: Правильно, Россия, конечно, это самый хороший пример.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Монгольское завоевание, татаро-монгольское иго, скольколетнее:

Г. КАСПАРОВ: Во-первых, употребляя термин "татаро-монголы", официальная история: это грубейшее злоупотребление, потому что никаких монголов и татар в XVII веке не было. Происходит идентификация сегодняшних народов, один из которых населяет Россию, а другой живет неподалеку, совершенно с другими вещами, с другим смыслом, который в это дело вкладывается. Во-первых, не монголы, а моголы, а во-вторых, не татары, а тартары. Тартарами западные европейцы на протяжении столетий называли конную казацкую орду, то есть слова "казак", "орда", "тартары" - это синонимичный ряд. Они встречаются на английских и французских картах конца XVIII века. Великая Тартария, Московская Тартария - это названия государств, это название, которое давалось этой конной орде (потому что реально конница зародилась именно здесь, в черноморских степях). Так вот, эту конницу, которая, по нашей версии, дважды проходила ураганом по Западной Европе, назвали тартарами. Говорить "татары" - это просто плевать на историческую истину, мне кажется, потому что в книгах XVI-XVII века такого названия просто нет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ты хочешь сказать, что не было Чингиз-хана, не было Батыя?

Г. КАСПАРОВ: Секундочку. Безусловно, существовали реальные персонажи, которые потом раздваивались, растраивались и даже мультиплицировались. Совершенно очевидно, что была большая империя. Тем, кто не читал книг Фоменко или каких-то книг на эту тему, довольно трудно представить себе (в любом коротком интервью я сталкиваюсь с этой проблемой). Когда человек начинает говорить, что Аттила, Ярослав Мудрый и Батый - одно и то же лицо:

А.ВЕНЕДИКТОВ: Хочется вцепиться в горло, мне лично хочется вцепиться тебе в горло.

Г. КАСПАРОВ: Естественно. Этим пользуются наши оппоненты, которые прекрасно понимают, что наши аргументы строятся на определенном анализе фактов, на исторической кальке, на том, что там схема походов Батыя и Аттилы практически идентична, что столица Аттилы находилась на берегу Волги. Об этом еще пишется в XVIII веке. Когда мы все это начинаем сводить вместе, то мы сталкиваемся с этой обструкцией, причем, обструкцией издевательской, в духе КВНа. Мы пытаемся что-то обсуждать, а нам говорят: "Ага, они идентифицируют, условно говоря, Чингиз-хана с Ярославом Мудрым, с Иваном Калитой" и т. д. На самом деле, я говорю, количество персонажей истории, так как она была гораздо короче, гораздо меньше. И, скорее всего, центром первой империи была территория нашей страны. Трудно сказать реально, как это все происходило. Но два имперских центра, на наш взгляд, это были условно Византия (ее еще называют Константинополем), скорее всего, это Троя и Иерусалим и Великий Новгород, в который входила вся территория московской Руси, скорее всего, с центром в Москве. Кстати, еще интересный момент. Европейские столицы в конце XVI века, то, что осталось от них, не то, что, как было написано, исчезло, сгорело в пожаре. Есть три города в Европе, которые обладают, действительно, зданиями имперского уровня, это Стамбул, это Москвы, это Прага. Никакой Вены еще не было, в XVI веке это была деревня, ничего не было еще.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А Рим?

Г. КАСПАРОВ: Рим как раз строился сейчас. В данном случае, это папский город. Я говорю про Париж, Лондон, вот эти вот города, немецкие столицы. На самом деле, они по масштабам своего строительства явно уступают. Строительство Кремля в конце XVI века просто показывает ту мощь, которой располагала империя в одном из своих центров. Потому что сегодня этот кажется так, ерунда. А по тем временам провести такую стройку - это было событие далеко незаурядное.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Странный вопрос: выступал ли ты в декабре на конференции, посвященной Фоменко, в МГУ, и какую позицию там занимал? Татьяна Ивановна спрашивала.

Г. КАСПАРОВ: Конференция была в конце декабря 1999 года. Конференция была организована самими историками на кафедре истфака МГУ. Мне приглашение вообще никто не присылал. А приглашение Фоменко (я просто знаю, мне он говорил) пришло вечером 17-го числа. То есть совершенно очевидно, что проведение конференции, когда в зале находится вся аудитория, в том числе и студенты, которые слушают своих профессоров, вполне определенно, то конференция теряет смысл. Мы со своей стороны готовы к любым дебатам. Надо сказать, что сейчас в Санкт-Петербурге Гуманитарный университет профсоюзов буквально несколько дней назад провел первые дебаты. Они были довольно острые, напряженные, но, по крайней мере, они были честные, потому что три профессиональных историка дискутировали с тремя представителями Новой хронологии, в числе которых был и я. И все это было организовано на уровне приличных дебатов по истории. Это, конечно, первый шаг, там много было еще недоразумений и нестыковок. Но, по крайней мере, в Санкт-Петербурге такой шаг сделан, то есть открытую возможность диалога я нахожу довольно обнадеживающей.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Еще такой вопрос Гарри Каспарову, он тут неоднократно повторяется за разными именами. Значит ли это, Гарри, что ты теперь профессионально будешь заниматься этим и бросишь шахматы? Вопрос в лоб, что называется. Твои болельщики спрашивают.

Г. КАСПАРОВ: Пока я собираюсь играть в шахматы, хотя последние два с половиной, даже три года уже я трачу почти все свое свободное время на сбор каких-то документов. То есть я очень серьезно к этому отношусь. И перед тем, как вступать в дебаты, прежде, чем поставить на кон свою репутацию, доброе имя, я очень много взвешиваю. На самом деле, Новой хронологией занимаются не неудачники и графоманы, как это пытаются представить. Средний уровень людей, поддерживающих Новую хронологию, - это доктора наук с энциклопедическим образованием. Я, пожалуй, там один из самых малообразованных. Поэтому мне кажется, что никоим образом нельзя представлять то, что Новой хронологией занимаются люди, у которых в жизни ничего не удалось, и пытаются сейчас привлечь к себе внимание. Мне есть, что терять, поддерживая такую теорию. Я долго думал, взвешивал все аргументы. И на сегодняшний день я не вижу логического обоснования современной хронологии, поэтому поддерживаю такое течение.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо, Гарри, я надеюсь, что наконец-то ты будешь чаще появляться на "Эхе". Это я в прямом эфире пытаюсь припереть тебя к стенке.

Г. КАСПАРОВ: На самом деле, я полагаю, что даже наша сегодняшняя жизнь оставляет немало возможностей подебатировать и подискутировать. Я, как ты знаешь, имею свою точку зрения практически на все происходящие и произошедшие события, поэтому:

А.ВЕНЕДИКТОВ: Кстати, в связи с этим про гимн, если можно. Видишь ли ты в этом знак (ты же человек символов тоже) или это просто надо пропустить, забыть, пройти мимо?

Г. КАСПАРОВ: Это знак, безусловно. Это, мне кажется, ответ тем, кто в марте месяце 2000 году убеждал нас голосовать за Путина, утверждая, что есть временные заминки, а есть главное, что нельзя просмотреть. Для меня это - я бы не сказал даже "оскорбительно" - очень неприятно, потому что нам в 1991 году казалось, что эти никогда уже не вернутся. Есть символы, которые как ни переиначивай, какие слова ни подавай к десерту, но это все равно остается определенным символом. Мне кажется, что дискуссия, которая развернулась, - вставать/не вставать, как себя вести, как плохо, что Путин внес эту инициативу, - она, мне кажется, призвана во многом затушевать роль многих сегодняшних критиков гимна в избирательной кампании Путина весной этого года. То есть хочется забыть, что мы в этом участвовали, теперь надо сказать, что мы против этой идеи. Хотя, на мой взгляд, надо ставить сейчас другой вопрос: а будут ли те, кто сегодня против гимна, те, для кого это очень тяжелый удар, поддерживать президента дальше. От этого вопроса, кстати, все политики серьезные сегодня уходят.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Интересно, что напишут об этом времени через 500 лет. Будет ли это историческим фактом?

Г. КАСПАРОВ: События примерно со второй половины XVII века имеют очень высокую степень подлинности, практически 100%-ную, за исключением, может быть, России, потому что появляются перекрещивающиеся источники. Сегодня мы имеем возможность сравнивать информацию. Конечно, если у нас в стране останутся только государственные средства массовой информации, то историю Чеченской войны нам будет сложнее узнавать. Но пока есть НТВ, если надежда, что история сохранит свой объективный вид.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Будем надеяться, что им дальше дискуссия между сторонниками школы Фоменко и сторонниками официальной: Хотя что такое официальная? Ее нет, да? : будет в исторических рамках.

Г. КАСПАРОВ: Мне кажется, ни в коем случае нельзя говорить о школе Фоменко. Он провел важную компиляционную работу, но это группа людей, которая постоянно сегодня разрастается, и она рассматривает все исторические события в концепции развития всего человечества в целом. Мы пытаемся найти какую-то истину, и мы не всегда соглашаемся между собой, что это было так, а не этак. Поэтому, мне кажется, правильнее называть нас скептическим направлением, потому что мы как раз призываем всех обратить внимание на очевидные несуразности, нестыковки, потому что это нужно не только во имя прошлого, но, мне кажется, и во имя настоящего и будущего.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ортодоксы и скептики - неизвестно, что лучше. В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Гарри Каспаров.

Адрес поста | Наябедничать | IP: Logged

Wic is offline Old Post 24.04.2004 10:21
Click Here to See the Profile for Wic Click here to Send Wic a Private Message Найти еще сообщения от Wic Добавить Wic в Ваш список друзей Добавить пользователя в Contact List ICQ  Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
Wic
Разработчик


На форумах с мая 2002
Местонахождение: Piter
Сообщений: 1664

Гарри Каспаров: Старой истории - шах и мат!

Неожиданный ход шахматного короля: ничего о любимой игре и кое-что о новой версии истории развития нашей цивилизации

Охотников переписать историю всегда находилось немало. И сегодня уже трудно выяснить, что было на деле, а что - плод труда послушных летописцев. Но исторические загадки по-прежнему волнуют живые умы. Перед вами запись бесед, которые мы вели с Гарри Каспаровым долгими и теплыми вечерами на адриатическом побережье Хорватии, где Гарри уже десять лет проводит предсезонные сборы. Я и не пытался вступать в полемику, сочтя за благо дать возможность Каспарову максимально детально изложить свою аргументацию. С ней можно соглашаться или нет, но выслушать Гарри, право, стоит...

Христос родился в... 1054 году

- Гарри, когда состоялась Куликовская битва?

- Не знаю...

- Ярослав Мудрый, Батый и Фридрих Барбаросса - это в самом деле один человек, лишь называемый по-разному?

- Не знаю...

- Правда, что Христа казнили в Константинополе и что именно в сегодняшнем Стамбуле следует искать гору Голгофу?

- По поводу Иисуса и всего с ним связанного советую повнимательнее перечитать <Мастера и Маргариту> Булгакова. Как известно, великая литература может содержать массу откровений. Чалма на голове у Иешуа, два километра, отделяющие городскую крепостную стену от Голгофы... Похоже на Иерусалим? По-моему, мало. Но наиболее интересное - фраза Маргариты: <Двенадцать тысяч лун за одну луну когда-то, не слишком ли это много?>

- Что сие значит?

- Двенадцать тысяч лун - меньше девятисот лет. То есть середина XI века.

- Когда, по-вашему, и родился Христос?

- Фоменко называет 1054 год по нынешнему лето-счислению...

- Вы соглашаетесь?

- Не знаю... Чтобы не повторять и дальше эту фразу, объясню позицию сторонников новой хронологии: мы не пытаемся сегодня восстановить в первозданном виде исторические события - это слишком многогранная задача. Пока ограничиваемся критической оценкой версии официальных историков.

- И чем же эта версия вас не устраивает?

- Всем. По-видимому, мы имеем дело с хронической многовековой фальсификацией фактов. Например, масса вопросов к древнегреческим мифам. Там все так напутано и закручено, что черт ногу сломит. Мне могут сказать: мол, на то и мифы. Принял бы аргумент, если бы ученые на этих мифах не сконструировали семь веков истории Древней Греции, от которой потом все, как от печки, плясать стали. До Ликурга ведь никаких исторических свидетельств нет. Пустота! Словом, вопросы у меня возникали давно, но я не решался задавать их вслух, пока в 1996 году не прочел книгу Анатолия Фоменко <Империя>. Тогда я впервые подверг сомнению всю официальную хронологию.

- А в Фоменко вы, значит, не усомнились?

- Я ко всему отношусь достаточно критично, и первая моя реакция на прочитанное была негативной. Но вскоре я обнаружил: многое, математически просчитанное и предсказанное Фоменко, подтверждается в действительности.

- Значит, официальные историки дурят народ? Как говорил Аркадий Райкин, в средневековом рыцаре наши, советские, опилки?

- Дело даже не в опилках... Убежден: история существует лишь по той причине, что мы в нее верим. А от того, во что мы верим, зависит наше настоящее и будущее. Поэтому нельзя утверждать, будто нас дурят. Историки следуют традициям, будучи не в силах от них отречься. Вот где проблема! Сегодня можно определенно говорить, что современная хронологическая версия не выдерживает критики.

- Так категорически?

- Я готов спорить, но нам нужны доказательства только из первых рук. Никакие ссылки на сгоревшую Александрийскую библиотеку не принимаются! Лишь то, что можно потрогать, пощупать руками или что четко идентифицируется. Критерии определения подлинности должны включать в себя разные научные дисциплины, от чего историки сегодня отказываются.

С Фидием - неувязочка!

- Давайте, Гарри, все же говорить на конкретных примерах.

- Вы знаете, что показало тестирование радиоуглеродом С-14 Туринской плащаницы? XII или XIII века, что вполне вписывается в версию Фоменко. Или возьмем предметы материальной культуры. Спросите у историков, чем обрабатывал мрамор древний скульптор Фидий? Железное долото не даст такого филигранного результата - нужны закаленные стальные инструменты. О'кей, соглашаются историки, значит, стальные. При этом не забудем: по официальной хронологии, каменный уголь впервые добыт в Англии в XI веке. А теперь обратимся к специалистам в области химического материаловедения: температуру белого каления древесный уголь не дает, нужен уголь каменный. Раз нет белого каления, значит, нет и стали. Все понятно? С Фидием - неувязочка. И не только с ним... Объяснения, что утерян очередной секрет древности, меня не устраивают: многовато потерь. Последние четыреста лет более-менее нормально задокументированы, и мы обнаруживаем: общество не останавливалось в развитии, постоянно накапливало знания, тут же их применяло и двигалось дальше. Мне же предлагают согласиться с тем, что человечество, которое в состоянии сегодня заниматься генной инженерией, запускать в космос ракеты и клонировать себе подобных, не в силах разгадать какой-то древний секрет. Мол, раньше на Востоке умели делать дамасскую сталь, а сегодня разучились. Вы верите в подобное? Я отказываюсь.

- Ваше право.

- Повторяю: не может знание теряться, бесследно исчезать. Это противоречит человеческой натуре независимо от уровня развития общества. Кстати, именно здесь исходная точка моих расхождений с официальной исторической доктриной. Я-то уверен, что многое сохранилось. Огромное количество информации наверняка лежит за семью печатями в государственных и церковных архивах. Как ее получить? Ключевыми являются века с XV по XVII. Очень интересно посмотреть на подлинные документы, скажем, времен Смуты. Ведь если нет свидетельств очевидцев, все остальное - пустые слова, болтовня, ересь, которой грош цена!

- Кому выгодна эта глобальная мистификация?

- Согласен, важнейший вопрос, без которого все наше упражнение становится типичной схоластикой... Ревизия прошлого затрагивает нас гораздо сильнее, чем кажется. До сих пор крупнейшие мировые конфликты проистекают из разного прочтения истории. Из-за чего, задумайтесь, воюют евреи с арабами, из-за чего льется кровь на Балканах? У вас - своя история, а у нас - своя, и мы будем вас убивать. Концепция цивилизации базируется на представлении о прошлом, когда каждый из оппонентов в споре приводит собственные аргументы, извлекая из шкафов <подлинные> исторические документы, доказывающие, почему этот народ древнее и откуда у него права на данный клочок земли. До смешного доходит! Прочел в газете, что Шаймиев собирается в 2004 году праздновать тысячелетие Казани. Понятное дело: Москва отметилась с юбилеем, а татары чем хуже? Следующий ход, думаю, должен сделать Лужков. Не потерпит Юрий Михайлович, чтобы Москва стала моложе Казани. Значит, историки получат задание найти нужные <исторические> памятники. И ведь найдут, можете не сомневаться!

Не важно, прав ли Фоменко

- С таким же успехом можно утверждать, что и Фоменко все подверстывает под свою теорию...

- Если допустить, что Анатолий Тимофеевич прав хотя бы на десять процентов, уже это предмет для серьезного разговора. Между тем Фоменко полтора года назад обратился с письмом к Осипову... По-моему, совершенно нормальная ситуация: академик просит президента РАН провести научный семинар по интересующей его проблематике. Осипов не ответил Фоменко. Не отказал, а именно не ответил! Впрочем, Осипова можно и поблагодарить: он не дал наиболее ретивым поборникам классической истории объявить новую хронологию лженаукой. Ведь не важно, правы ли Фоменко, Давиденко, Кеслер и Каспаров, ибо даже в случае если в наших словах есть процент правды, этого достаточно для начала общенациональной дискуссии. Любые изменения в прошлом приводят к пересмотру нашего настоящего и - главное - прогнозов на будущее.

- Значит, в теории Фоменко правды - лишь на процент?

- Даже если так... Наиболее продвинутая часть историков давно поняла: для серьезных дебатов необходимы дополнительные исследования. Впрочем, разговор из сферы математических, астрономических или лингвистических теорий неизбежно перейдет к материальной культуре, понятной всем. Вы не задумывались, почему книги научились печатать только в XV веке, а монеты стали чеканить за тысячи лет до этого? Разве чеканка и книгопечатание - не родственные занятия? Более того, качественную монету сделать сложнее, чем простенькие буквицы, а технология производства двусторонней монеты из металла не сопоставима с примитивным книжным набором. Не может быть столь велик временной разрыв между этими двумя процессами. Нам показывают прекрасно сохранившиеся бронзовые монеты Александра Македонского, якобы изготовленные в IV веке до нашей эры, и никто не усомнится: как это может быть?

- Как?

- Спросите у специалистов из области химического материаловедения. Вам объяснят, что в эпоху Александра Македонского попросту не существовало технологий для выпуска таких монет. К слову, об Александре. Откуда мы знаем о его походах? Первая сохранившаяся книга о Македонском, согласно официальной хронологии, это труд Ариана. При этом не упустим маленькую деталь: Ариан жил через 400 лет после походов Александра. Через 400 лет появляется первый источник, который все будут цитировать. Это же все равно, что изучать Смутное время в России или какие-то события XVIII века по трудам сегодняшних авторов!

Нестыковок масса! Официальные историки утверждают: древние римляне и греки знали лишь шесть металлов, куда цинк не входил, но при этом император Август каким-то непостижимым образом чеканил латунные монеты! А ведь в латуни около двадцати процентов цинка, то есть она, латунь, не могла появиться раньше XVII века. Как минимум сначала португальцы должны были привезти из Индонезии руду, а великий немец Иоганн Глаубер получить из нее цинк. Словом, не существовало латунных сестерциев у императора Августа, это подделка. Более того, осмелюсь утверждать: все монеты, выпущенные якобы до XIV века, фальшивки. Может, за исключением самых примитивных.

- Неужели и наш рубль, который на Руси топором рубили, тоже детище средневековых фальшивомонетчиков?

- И с этим надо разбираться: когда рубили и чем... Понимаете, все, что требуется на данном этапе: не бояться задавать неудобные вопросы. Пусть, например, историки ответят, как регионы Римской империи покорили Европу, если у кавалерии лошади не были подкованы? Без хорошо развитой металлургии римляне шагу не смогли бы ступить! Я не поленился и посчитал. Во времена Антонинов, то бишь во II веке нашей эры, в армии было тридцать легионов по десять тысяч (не менее!) человек в каждом. Это я цитирую Гиббона, наиболее авторитетного специалиста по Древнему Риму. Может, историки и рады бы сократить число легионов, но не получится, поскольку они сами уже расписали, где какой легион стоял: один - в Иудее, второй - в Сирии, третий - на туманном Альбионе... Словом, каждому легионеру нужен щит, поножи, металлический нагрудник, меч, шлем. Амуниции - килограммов на десять. Чтобы изготовить даже по одному комплекту, придется выплавить три тысячи тонн (вдумайтесь!) металла. На 50 килограммов железа идет 25 кубометров древесины. Прикиньте, сколько леса надо извести, чтобы вооружить одну армию! И после этого вас не удивляет, что в Европе еще деревья растут? А где следы заводов, которые плавили металл? Куда все исчезло? Почему во времена средневекового императора Карла набор рыцарской амуниции будет равен в цене поместью? Значит, римляне плавили металл, сколько им было угодно, а через тысячу лет за стальной меч станут отдавать целое состояние? Нелогично как-то, согласитесь...

- Cледуя вашей логике, Гарри, можно предположить, что ни Древней Греции, ни Древнего Рима не существовало?

- Да, именно так. История этих цивилизаций не выдерживает критики, она не втискивается ни в какие рамки.

Я апеллирую к вашему здравому смыслу. Наиболее простые, с нашей точки зрения, бытовые приспособления человечество изобрело, по официальной истории, в VI - XII веках. А когда были заложены основы фундаментальной науки? За тысячу лет до этого! Оказывается, произвести точные математические расчеты гораздо легче, чем изобрести хомут! Аристарх Самосский выдвинул идею о гелиоцентрической системе мира задолго до Коперника, в III веке до нашей эры, но потом об этом забыли. Всего ничего - полторы тысячи лет у человечества была амнезия! Великий астроном древности Гиппарх жил во II веке до нашей эры. Он рассчитал прецессию равнодействий, долготу лунного месяца с точностью до одной секунды. А вы видели древнегреческую клепсидру, их часы? Ирастосфен вычислил диаметр Земли с точностью до 100 километров. Естественно, это же не хомут изобрести! Птолемей рассчитал расстояние от Земли до Луны, которое, по его мнению, равно 29,5 диаметрам Земли, а современный правильный ответ - 30,2. Ни телескопов, никаких иных приборов у него не было, а он рассчитал! Так, на глазок прикинул и угадал!

Конечно, я не математик, но могу сделать вывод, что, скорее всего, Диафан должен быть современником Ферма, ибо сложность задач, которые они решали, идентична, а Аполлоний - современник Кеплера, поскольку проблемы конических сечений, им решенные, стали актуальными, когда Кеплер начал рассчитывать траектории движения планет. Только так, иначе и быть не может. Это логика, здравый смысл, а все остальное - от лукавого.

- И Древнего Китая не было?

- Похоже на то. Ведь европейцы в XVIII веке на месте Поднебесной империи обнаружили одни руины... Не могу заставить себя поверить, что жил великий народ, процветал, а потом все вдруг рухнуло, развалилось. Почему китайцы не воспользовались своими открытиями и изобретениями? Почему, придумав порох, не создали артиллерию? Почему, имея компас, не открыли Америку? Говорят: в страшные средние века знание исчезло, поскольку оно никому не было нужно. Как? Неужели сразу всем правителям отказал разум и они перестали понимать очевидное: знание - сила? Значит, в Римской империи существовала фундаментальная наука, а в Византии, пришедшей на смену Риму, нет? Ну глупость же! Только не надо говорить, будто церковь возражала против научных изысканий. В Византии патриарх полностью подчинялся императору, который обязан был понимать, что знание - даже не сила, а власть. Таков закон диалектики. Поэтому научные открытия всегда старались засекретить, сохранить.

- Значит, не было ни Трои, ни трехсот спартанцев, ни много еще чего? Обидно как-то.

- Обидно. Однако нам надо разобраться, хотим мы иметь историю или набор мифов.

- Хорошо, а как быть с литературными памятниками? Куда девать Гомера, Еврипида, Аристофана и прочих? Они-то были?

- Да. Вопрос лишь в том, когда... Человечество уже выросло из детских штанишек и созрело, чтобы перестать верить сказкам и жить иллюзиями. В начале условного XXI века пора серьезно взглянуть на мир.

- Почему условного? По-вашему, какое тысячелетие на дворе?

- Не знаю. У Фоменко - один отсчет, у меня - несколько иной.

- И все же?

- Сознательная история человечества вряд ли насчитывает более 13 - 14 веков. Это максимум.

- Маловато будет.

- Вот! Очень важная тема - психологическое восприятие прошлого! Я несколько раз ставил немудреный эксперимент. Общаясь со знакомыми (а в мой круг, как вы понимаете, входят люди образованные, начитанные), говорил, что существуют разные версии о времени создания египетских пирамид. Дескать, по одной теории пирамидам не 4800 лет, а все 8000. Это сообщение вызывало неподдельный живой интерес окружающих. Когда же я рассказывал, что, по другой гипотезе, пирамидам всего шестьсот лет, то сразу наталкивался на дикое раздражение. Какая нам, казалось бы, разница, сколько лет камням, собранным в Гизе? Оказывается, разница есть.

- Еще бы! Одним махом стираете пыль веков и при этом удивляетесь.

- Да, нам хочется чувствовать себя древнее, чем есть на самом деле. Люди психологически готовы принять двукратное <старение> пирамид, но не их <омоложение>.

Кстати, в этом смысле гораздо проще общаться с американцами и канадцами. У них с прошлым нет проблем. В их истории мало <скелетов в шкафу>. Там все начинается с 1620 года и высадки первых переселенцев. Последующие четыре века достаточно подробно описаны, первоисточники сохранены. То ли дело Европа, где все построено на условностях и предположениях. Ведь ясно, что реальное сохранение информации стало возможно лишь с появлением алфавита. Значит, этот момент и надо считать исходной точкой.

- А что делать с теми, у кого и сегодня алфавита нет? Например, китайцы и японцы привыкли обходиться с помощью иероглифов. Вообще не будем включать их в исторический процесс?

- Иероглифы не дают сохранить весь объем информации... Давайте называть вещи своими именами: по всему миру распространены научные традиции Старого Света, ибо за последние триста лет именно европейцы внесли наиболее существенный вклад в развитие мировой цивилизации. Сюда же, впрочем, можно отнести и американцев, поскольку землю за океаном заселяли выходцы из Европы. Все! Памятники древности? Это мелкие штрихи, не меняющие общей картины.

Еврей при губернаторе

- Поаккуратнее, Гарри, если не хотите нарваться на обвинения в сеянии национальной розни.

- Я не боюсь ярлыков, привык к ним... Отечественные патриоты уже объявили нас агентами сионизма, разрушающими святую Русь, в то же время либералы называют теорию Фоменко очередным продуктом великорусского шовинизма... Кстати, полярность оценок говорит, что мы стоим над политическими пристрастиями.

- Хорошо, но что же тогда было на месте <старого мира>?

- Могу умозрительно предположить, что на самом деле не существовало Римской, Китайской и прочих империй. Империя была всего одна. Со временем она распалась на несколько частей, поскольку оказалась достаточно рыхлым образованием. Трудно представить, как управлять государством, раскинувшимся от Дальнего Востока до Ла-Манша, но, повторяю, изначально существовала единая империя. Не случайно во многих языках описание Золотого века обязательно содержит слова с корнем <арта> или <орта>, иначе говоря - Орда. Кстати, единственный персидский царь, упомянутый в первом, 1768 года, издании энциклопедии Britannica, Артаксеркс Лонгиман. В буквальном переводе на русский - царь Орды Долгорукий. Знакомое имя? Видимо, он был основателем империи, которую и описывает Фоменко.

- Вы с ним соглашаетесь?

- Не заставите же вы меня поверить в монголо-татарское иго, правда?

- Почему бы, собственно, и нет? Иго как иго, не хуже других.

- Это одна из самых грубых подтасовок, известных в истории. Всего-навсего буквы поменяли местами, и моголы превратились в монголов, а тартары в татар. Великими моголами в Индии называли правящий класс, а тартарами до конца XVIII века европейцы именовали казаков, конные орды с Востока! Даже на картах сохранились обозначения: кубанские тартары, малые или запорожские тартары... Европейцы обвиняли тартар в дикой жестокости, чуть ли не в каннибализме, отсюда, кстати, и сохранившееся до сих пор блюдо <стейк тартар> - сырой мясной фарш с сырым же яйцом...

Так вот. Ордынская, тартарская империя смогла существовать за счет того, что на современном языке мы определили бы как конфедеративный способ управления. Скажем, склонен предполагать, что те, кого во времена Орды называли евреями, были не людьми одной национальности, а представителями некого класса финансовых служащих.

- Еврей при губернаторе? Или, по-тогдашнему, при хане-султане?

- Задумайтесь сами: почему одна нация оказалась разбросана по всему миру? Почему в <средневековой> истории евреев отовсюду гоняют и везде долбают, но деньги по-прежнему доверяют? Вряд ли дело только в ментальных чертах. Глупо считать, будто богатство само липло к еврейским рукам. Скорее, в Орде существовала определенная группа людей, которой поручили заниматься финансами. Кто-то ведь должен был сидеть в разных концах огромного государства, вести дела и документацию, направляя потоки в нужное русло.

- Вы в Израиле эту идею озвучивать не пытались, Гарри?

- Не надо соотносить живших много веков назад с теми, кого мы сегодня по религиозным или национальным признакам считаем евреями!

- Значит, тартары совершали конные набеги, живьем врагов жрали, а евреи барыши подсчитывали? Хорошенькое распределение обязанностей!

- Важно психологически понять: знакомые нам сегодня слова, давшие имена целым нациям и народам, раньше могли иметь совершенно иное значение. Скажем, германцы. В испанском языке осталось слово hermano - родственники по крови, брат и сестра. Наверное, германцами прежде называли представителей одного клана, племени. Или, допустим, французы, франки. Что такое франко-зона не забыли? Видимо, франки жили на свободных землях...

А что касается Орды, то у каждого там была своя роль. Кстати, о тартарах... Из официальной истории известно, что Ярослав Мудрый был женат на шведской принцессе, дочку Анну выдал за французского короля, а при помощи остальных детей породнился с правящими дворами почти всей Европы. Прекрасно! Не ясно лишь, зачем, к примеру, французскому монарху брать в жены дочь великого киевского князя? Браки в ту пору заключались исключительно по расчету, а какой навар живущим на западе Европы от союза с Киевом? В случае беды столицу Франции успели бы пять раз стереть с лиза земли, пока до Руси дошел бы призыв о помощи. Официальная наука не дает объяснения, в чем заключался резон французов. Мы же считаем, что конница предводителя Орды, этого условного Ярослава-Чингисхана-Батыя, стояла у Ла-Манша, и у французского короля выбора не было, он считал за счастье примкнуть к правящему дому. Вероятно, европейские монархические дома связывала между собой династическая уния, и войны конца XVI века были не конфликтом католиков с протестантами, а сражением реформаторов с прежним имперским управлением. Поэтому и многие правящие фамилии Европы сменились именно в это время, на рубеже XVI и XVII столетий. Так случилось во Франции, Англии, Польше, Швеции, России... По нашей версии, переломной точкой явилась гражданская война во Франции, длившаяся тридцать лет. Род Валуа, завязанный на Ордынскую империю династическими узами, истребляется, вырезается под корень. К власти приходят неизвестно откуда взявшиеся Бурбоны. Родство с Валуа они находят лишь в девятом колене. Корни отыскал Скалигер, специально работавший на Генриха Бурбона. Как известно, кто ищет, тот всегда найдет.

Второразрядные Романовы

- Да Бог с ней, с Францией, и с ее Бурбонами...

- Нам бы с Русью и Романовыми разобраться. Здесь долгие годы бушевала гражданская война, начавшаяся со смерти Бориса Годунова, последнего законного ордынского царя. Его отравили сулемой, и Годунов умер на огромном сходе, который сегодня можно было бы назвать подлинным конгрессом наций, поскольку на нем присутствовали 28 иностранных послов. Вероятно, предполагалась гигантская реорганизация Орды, но этого не случилось. На Руси, как и во Франции, к власти приходит второразрядный род Захарьиных. Интересно, что они сразу называют себя Романовыми. То есть мы, конечно, Захарьины, но Римские. Что сегодня известно о восхождении на престол первого представителя новой династии? В изданной к 300-летию дома Романовых книге, которую написали 16 лучших российских историков начала двадцатого века, Земскому собору 1613 года, где, собственно, и воцарились Романовы, посвящено несколько строк, гласящих, что никаких подлинных документов об избрании Михаила Федоровича на пост российского самодержца, увы, не сохранилось. Впрочем, это не мешает маститым историкам на пяти страницах подробно описывать, как все могло быть в действительности: <Мы предполагаем, что...> Впоследствии эти пять страниц условностей превратятся в толстые тома исследований и многочисленные диссертации...

Активная работа по переписыванию российской истории началась почти сразу после подавления так называемого пугачевского бунта. К этому приложили руку и Екатерина Вторая, и Александр Первый, и Николай Первый. При последнем, кстати, существовал даже специальный департамент, занимавшийся созданием исторических <подлинников>. Представляете? Фальсификация, поставленная на поток.

Адрес поста | Наябедничать | IP: Logged

Wic is offline Old Post 24.04.2004 10:22
Click Here to See the Profile for Wic Click here to Send Wic a Private Message Найти еще сообщения от Wic Добавить Wic в Ваш список друзей Добавить пользователя в Contact List ICQ  Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
Wic
Разработчик


На форумах с мая 2002
Местонахождение: Piter
Сообщений: 1664

ПРЕДИСЛОВИЕ ГАРРИ КАСПАРОВА

Настоящее предисловие не является предисловием в обычном смысле к данной конкретной книге. Скорее, это мои вольные соображения на тему всех многолетних исследований по хронологии и проблем "древней" истории в целом. Фактически это обработанная и дополненная стенограмма одной из моих длительных бесед с авторами настоящей книги.
Сначала поясню причину своего интереса к проблеме хронологии. Древней, средневековой и новой историей я серьезно увлекался с детства, перечитал огромное количество исторических работ и книг. У меня хорошая память, большинство исторических дат, имен, событий помню наизусть. За много лет у меня в голове сложилась достаточно полная картина истории "древнего" и средневекового мира в том виде, как нам ее преподносят сегодня. Но, кроме того, я люблю анализировать, просчитывать разные возможности, сравнивать ситуации. И вот, у меня постепенно стало складываться ощущение, что с датами в древней истории не все в порядке. о тут, то там возникали противоречия, неразрешимые в рамках традиционной истории. Одной из первых проблем, вызвавших у меня неосознанное беспокойство, стала невозможность размещения героев древнегреческой мифологии внутри временной шкалы, охватывающий предположительный период их активности. Мифический Тесей, убивающий Минотавра, чтобы освободить Афины от унизительной дани могущественному критскому царю, а затем объединяющий под властью родного города всю Аттику, его современники, штурмующие стены Трои - все многочисленные деяния этого "поколения героев" охватывают 7-8(!) веков древнейшей греческой истории. Мифы, конечно, - источник ненадежный, но почему, многократно переписанные исторические хроники, восходящие к устной традиции и повествующие о событиях, затерянных во тьме веков, должны пользоваться большим доверием? Я понял, что важно не просто читать книги по истории, но и рассматривать сообщаемые нам "исторические свидетельства" с аналитической точки зрения, в том числе, если угодно, с точки зрения здравого смысла.

Года полтора тому назад мне в руки попало несколько книг, написанных математиками МГУ А.Т.Фоменко и Г.В.Носовским. Оказалось, что группа профессиональных математиков во главе с академиком А.Т.Фоменко уже более двадцати лет глубоко занимается вопросами хронологии и получила на этом пути интересные результаты. Эти книги многое для меня объяснили, и многое поставили на свое место. Критическая часть этих книг весьма серьезна, содержит огромный ценный материал и заслуживает изучения и обсуждения. В то же время, предлагаемые авторами гипотезы и реконструкции могут быть местами оспариваемы. Ясно, что предложить окончательную реконструкцию подлинных исторических событий очень сложно, и эта часть работы будет всегда уязвима для критики. Однако в свете уже опубликованных исследований невозможно отрицать, что в принятой сегодня хронологии "древней" истории обнаружены серьезнейшие нестыковки, отмахиваться от которых никоим образом нельзя.

Некоторые свои соображения по этому поводу я и хочу здесь изложить.

1. ФАЛЬСИФИКАЦИЯ ИСТОРИИ КАК ПОЛИТИЧЕСКОЕ ОРУЖИЕ В БОРЬБЕ ЗА ВЛАСТЬ. ВОЗМОЖНОСТЬ ОСУЩЕСТВЛЕНИЯ ГЛОБАЛЬНЫХ ИСТОРИЧЕСКИХ ФАЛЬСИФИКАЦИЙ ДАЖЕ В XX ВЕКЕ.

Для поддержки всей концепции новой хронологии мне кажется важным исходить из того, что фальсификация истории, как мы знаем, испокон веку, являлась ключевым политическим оружием в борьбе за власть. Двадцатый век дает нам много наглядных примеров. Совершенно очевидно, что такие возможности, условно, в XV веке, или даже в XVII веке - существовали. При гораздо большей амплитуде разброса информации, проверить, уточнить какие-то исторические данные было просто невозможно. Поэтому короли, цари, ханы, герцоги, - то есть люди, располагавшие реальной властью и имеющие возможность контролировать и типографии, и историков или хронографов, - могли практически бесконтрольно манипулировать описаниями исторических событий. Или теми событиями, которые они хотели представить как исторические. Мне кажется, что этот аргумент не может встретить серьезного возражения, и он достаточно важен для того, чтобы избежать огульной критики, будто этого не может быть, потому, что не может быть никогда. Вот, перед нами "написанная история". То есть, она кем-то написана. Первое, что ставится под сомнение: существовала ли эта история именно в таком виде? Ведь мы прекрасно знаем, даже из официальных хроник, что средние века были наполнены изощренными дворцовыми и политическими интригами, смертельной династической враждой. Кстати, династическая борьба предоставляет наибольшие возможности для фальсификаций. То есть, все эти генеалогические древа королей, все тысячелетние династии, могли составляться по прямому приказу монархов, которым необходимо было доказать древность своего рода. Поэтому, можно смело предположить, с вероятностью, приближающейся наверное, к 100%, что практически вся династическая история средневековья состояла в своей основе из отражений каких-то мифических фигур, зачастую одних и тех же, и служила для поддержания власти того или иного монарха. Для нас такое давление короля на своих подданных представляется еще одной формой злоупотребления бесконтрольной властью.

ТАК, ДЛЯ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА ПРАВ ГЕНРИХА НАВАРРСКОГО НА ФРАНЦУЗСКИЙ ПРЕСТОЛ ПОТРЕБОВАЛОСЬ ПРОТЯНУТЬ ЗАХОЛУСТНЫЙ РОД БУРБОНОВ НА 250 ЛЕТ НАЗАД, ЧТОБЫ В ДЕВЯТОМ КОЛЕНЕ "ОБНАРУЖИТЬ" ИСКОМОЕ ПЕРЕСЕЧЕНИЕ С ДИНАСТИЕЙ КАПЕТИНГОВ-ВАЛУА!

2. НЕСООТВЕТСТВИЕ ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО ГЕНОТИПА В РЕАЛЬНОЙ ИСТОРИИ И В "ФАНТОМНЫЕ ВЕКА".

Следующий факт в поддержку новой хронологии, мне кажется, связан с несоответствием человеческого генотипа при сравнительном анализе различных аспектов жизнедеятельности в реальной "проверяемой" истории, которой авторы настоящей книги отводят около 600 лет, и в фантомные века. Сравнивая различные этапы развития человечества, мы обнаруживаем невероятный разрыв между тем, что можно проверить, и действиями или развитием человека в те века, проверка которых выходит за рамки наших возможностей.

1) БИОЛОГИЧЕСКИЙ ФАКТОР.

Интересно изучить скорость размножения рода людского. Судя по всему, у нас есть такие данные, которые проверить можно. Вот, например, Англия с XV по XX век, где происходит рост населения с 4 до 62 миллионов. Или Франция с XVII по XX века, начиная с правления Людовика XIV. Здесь рост населения с 20 миллионов примерно до 60 миллионов. И это притом, что Франция, в отличие от Англии, участвовала в страшных войнах. Только наполеоновские войны, по официальным данным, унесли примерно 3 миллиона жизней. Причем явно, что это были в основном мужчины в расцвете сил. Таким образом, Франция понесла тяжелые потери в этих войнах, плюс еще постоянно мелкие войны XIX века и мясорубка первой мировой войны.

Совершенно очевидно, что естественное размножение замедлялось в силу уничтожения молодой части населения дважды на протяжении двухсот лет. Не считая даже всех кошмаров французской Революции и войн XVIII века. Таким образом, мы видим примерно трехкратный рост населения за 300 лет. В Англии он оказался гораздо больше. Возможно за счет эмиграции из бывших колоний, но, тем не менее, рост все равно достаточно впечатляющий. Англия даже более показательный пример, поскольку она была в меньшей степени затронута страшными войнами. Население Англии, генофонд не подвергались такому истреблению. Итак, в официальной истории мы читаем, что это 4 миллиона в XV веке и 62 миллиона сейчас. То есть, 15-кратный рост населения за 500 лет. Такие факторы, как присоединение Ирландии и Шотландии вполне нивелируются массовой эмиграцией в Новый Свет.

Теперь, сразу напрашивающийся вопрос, каким было население в этих провинциях при распаде "Римской Империи" в IV-V веках? По крайней мере, плодородные Галльские провинции необъятной империи, были густо заселены. Если Восточная и Западная части вместе насчитывали порядка 20 миллионов человек (минимальная гипотетическая оценка), то простая логика подсказывает, что и захлестнувшие Империю орды варваров также должны были исчисляться миллионами. Значит, если мы пытаемся при расчетах использовать обратную геометрическую прогрессию, то получаем иррациональный результат. Выходит, что, размножение людей на каком-то этапе вообще прекратилось, или даже где-то начался "отрицательный рост". Попытки логичного объяснения, вроде того, что гигиена была недостаточна, или ссылки на эпидемии, вряд ли могут выдержать критику. Потому что, по общепринятым историческим документам, реального улучшения в санитарно-гигиенических условиях в жизни населения Западной Европы с V-го по XVIII век не происходило. И эпидемии были, и гигиена была не на уровне. А с XV века, кстати, пошли войны с применением огнестрельного оружия, уносившие гораздо больше жизней. Еще интереснее сравнить население "античной Ойкумены времен Перикла (V в. до н.э.) и императора Траяна (II в. н.э.). Если брать за основу расчетов количество жителей в крупных городах и размеры армий, то мы столкнемся с безумными темпами размножения. Конечно, Греция под эгидой Афин несопоставима с мировой империей с центром в Риме, но пропорции все равно не соблюдаются. Судите сами, 15000 свободных афинских граждан и полумиллионные Рим и Александрия. С одной стороны, полуторатысячный арьергард объединенной армии греческих городов-государств, включавший 300 прославленных спартанцев, остается прикрывать отступление основных сил в войне, где на карту было поставлено само существование эллинов. С другой, 26 легионов(!) содержались Римом и в мирное время, а набирались без введения всеобщей воинской повинности. ЭТО БОЛЬШЕ, ЧЕМ СМОГЛА ВЫСТАВИТЬ РОССИЙСКАЯ ИМПЕРИЯ В 1812 ГОДУ ДЛЯ ОТРАЖЕНИЯ НАПОЛЕОНОВСКОЙ АГРЕССИИ. Впрочем, и во Второй Пунической войне (II в. до н.э.) римляне после 3 чувствительных поражений подряд от Ганнибала, выставили 80-тысячную армию, которая также была наголову разгромлена карфагенянами в ставшей дидактической битве при Каннах. ТЕМ НЕ МЕНЕЕ, В РИМЕ ОКАЗАЛОСЬ ДОСТАТОЧНО РЕЗЕРВОВ ДЛЯ ПЕРЕЛОМА В ЗАТЯЖНОЙ ВОЙНЕ, КОТОРАЯ ШЛА ЕЩЕ 15 ЛЕТ ПО ВСЕЙ АКВАТОРИИ СРЕДИЗЕМНОМОРЬЯ. МАСШТАБЫ ЭТОГО ПРОТИВОСТОЯНИЯ ПОРАЖАЮТ - СЛЕДУЮЩИЙ РАЗ В МИРОВОЙ ИСТОРИИ НЕСКОЛЬКО ОДНОВРЕМЕННЫХ ТЕАТРОВ БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ ВОЗНИКНЕТ В АНГЛО-ФРАНЦУЗСКОЙ ВОЙНЕ 1755-1763 ГГ.

2) АНТРОПОЛОГИЧЕСКИЙ ФАКТОР.

Посмотрим на размеры человека. Мы видим, например, картины и описания "древнегреческих" атлетов. Это развитые люди, большие, крупные. Они бегают, прыгают, мечут копья на какие-то невиданные расстояния. Побеждают в битвах семикратно или даже десятикратно превосходящих врагов. А потом, мы видим доспехи средневековых рыцарей, которые предназначены уже для людей соответствующих уровню примерно 15-летних ребят XX-го века. Рыцарская средневековая амуниция дает весьма убогую картину физических возможностей человека того времени. На фоне древнего могучего атлетизма это выглядит очень странно. Получается некая синусоида в развитии мускулатуры человеческого тела. С чего это вдруг произошло такое изменение? При этом я допускаю, что синусоида является нормальной схемой развития какого-то класса живых особей, но не на протяжении двух тысяч лет. Качественные изменения должны занимать, по крайней мере, десятки тысяч лет.

3) ПСИХОФИЗИЧЕСКИЙ ФАКТОР.

Рассмотрим теперь такой масштабный фактор, который я бы условно назвал психофизическим. В проверяемой части истории мы обнаруживаем совершенно невероятную тягу человека к открытиям. Вектор технического прогресса, познания, направлен резко и непрерывно вверх. Буквально каждые 10 лет что-то происходит, что-то открывают, куда-то плывут, что-то взрывают. Постоянно что-то меняется. От Колумба до высадки на Луну, от арбалета до атомной бомбы, - мы видим непрерывное развитие. Никаких "засыпаний на столетия" не наблюдается. Только вверх и только вперед. А в то же время, в традиционной древней истории мы обнаруживаем, что человек, будто бы, погружался в многовековую спячку. Например, "древний Египет", "темное Средневековье". Возникают какие-то гигантские временны'е зоны, когда человеческая мысль якобы полностью замирала. Получается, будто человек древнего Египта или древнего Рима имел совсем иной генетический код. Ничто его не интересовало. Вот он и "замирал надолго", а в результате, как бы, ничего не происходило. В то же время, официально предлагаемая нам картина древней истории предоставляла homo sapiens массу возможностей для совершенствования. Существовали процветающие древние империи, в которых люди, испытывающие тягу к наукам и культуре, имеют много шансов "реализоваться". Но, увы, ВСЕ процветающие "древние" империи, замирали на какой-то точке и дальше не развивались.

3. ТЕМПЫ ТЕХНИЧЕСКОГО И КУЛЬТУРНОГО ПРОГРЕССА В ДРЕВНЕМ МИРЕ.

Они абсолютно не укладываются в рамки человеческих способностей к практическому совершенствованию. Вот несколько примеров.

1) ПРИМИТИВИЗМ МУЗЫКАЛЬНЫХ ИНСТРУМЕНТОВ.

В общем-то, за тысячу лет с лишним ассортимент мог бы и расшириться. Не ограничиваясь всего лишь арфой, кифарой, свирелью и флейтой. Например, нет никаких подтвержденных сведений об ударных инструментах. Скрипка, конечно, посложнее. Но, "тоже не бином Ньютона" - за тысячу "древнегреческих лет" можно было бы и придумать. Я понимаю, что Страдивари мог родиться "только в Италии". Но, как нам говорят, был древний колоссальный период расцвета наук и искусств. Полвека до Пелопоннеской войны в Афинах при Перикле. Потом был достаточно благоприятный и спокойный период от македонского до римского завоевания. А в Риме, вообще, минимум, лет 200 было спокойно. И, как ни странно, - тишина. Рим все перенимает у Греции, но в области музыки ничего не происходит. Хотя, якобы, императоры, знать, богачи кидают деньги, нанимают певцов, музыкантов, поэтов, то есть всячески поощряют развитие искусств. Но - никакого совершенствования. Все застыло на одном уровне, причем достаточно примитивном. ИНТЕРЕСНО, ЧТО НОТЫ НЕ ИЗОБРЕТЕНЫ. НОТ - НЕТ! НЕПОНЯТНО, КАК СТОЛЬ ИЗЫСКАННОЕ ОБЩЕСТВО МОГЛО ОБХОДИТЬСЯ БЕЗ СИСТЕМЫ ЗАПИСИ ЗВУКОВ. В ИТОГЕ, "НИЧЕГО НЕ ОСТАЛОСЬ". НИКАКИЕ МУЗЫКАЛЬНЫЕ ПАМЯТНИКИ ДО НАС НЕ ДОШЛИ, ПОТОМУ ЧТО НОТ НЕ БЫЛО.

2) НЕСПОСОБНОСТЬ УСОВЕРШЕНСТВОВАТЬ ВИДЫ ВООРУЖЕНИЙ И ТАКТИКУ БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ.

Если мы удивляемся примитивизму греко-римской музыкальной культуры, то дальше сталкиваемся с еще более загадочным парадоксом. Это - поразительная неспособность "древней" Римской Республики, а затем и Римской Империи, усовершенствовать виды вооружений и тактику боевых действий. Просто невероятно! На заре существования республики римские граждане составляли достаточно эффективные воинские формирования, затем "античная" республика начинает вооруженную экспансию. А Римская империя, как нам всем известно, - это государство, ведущее регулярные захватнические войны... Все это мы почерпнули из, так называемых, древних источников. Вроде бы, экспансия должна поощрять процесс улучшения качества своих вооружений и боевой мысли. Но проходят столетия, и ничего кардинально не меняется. В КОНЦЕ КОНЦОВ, РИМЛЯНЕ ТАК И НЕ СУМЕЛИ ВЫКОВАТЬ СТАЛЬ, ХОТЯ ЭТО - ДАЖЕ НЕ ИЗОБРЕТЕНИЕ, А ВОПРОС ВРЕМЕНИ И НАСТОЙЧИВОСТИ. ПРИ ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННОЙ РАБОТЕ ДЛЯ УДАЧНОГО ЗАВЕРШЕНИЯ ЭКСПЕРИМЕНТОВ ПОТРЕБУЕТСЯ ВСЕГО ЛИШЬ НЕСКОЛЬКО ПОКОЛЕНИЙ.Слишком важно усовершенствовать качество оружия, от которого зависела жизнь легионера, и которое могло в целом повлиять на характер ведения боевых действий. А нас убеждают, будто римляне на всем протяжении своей долгой истории сражались короткими мечами из низкосортного железа.

КОННИЦА. Если верить "античным" источникам римская конница не представляла серьезной силы. ОДНА ИЗ ПРИЧИН - НЕТ СБРУИ! ПОВОДЬЯ НАВЕРНО, УЖЕ БЫЛИ, НО ВОТ СТРЕМЯН НЕТ. СТРЕМЕНА ПОЯВЛЯЮТСЯ ТОЛЬКО В VIII ВЕКЕ Н.Э. ПО ТРАДИЦИОННОЙ ДАТИРОВКЕ ОФИЦИАЛЬНОЙ ИСТОРИИ. Приходят стремена якобы из Китая. И вот в VIII веке н.э. с появлением стремян тут же возникает рыцарство. Все сходится: как стремена - так сразу и рыцарство. И это правильно и понятно. А вот древние римляне долгое время почему-то не обращали на сбрую никакого внимания. В то время как в истории Рима наиболее опасные битвы происходили именно с восточными народами - известными мастерами верховой езды. С мифическими парфянами, которые вдруг куда-то исчезли. Кстати, было парфянское царство, и... исчезло. И эти восточные народы имели два важных преимущества: конницу и лучников, которые наносили жуткий урон римлянам. Стрелы тяжелых длинных луков сметали пехоту, валили ее рядами. НО НИКАКИХ ШАГОВ В УЛУЧШЕНИИ СТРЕЛКОВОГО ОРУЖИЯ РИМ ТАК И НЕ СДЕЛАЛ. НЕ ПОЯВИЛИСЬ В ДРЕВНЕМ РИМЕ И АРБАЛЕТЫ. ХОТЯ, РИМЛЯНЕ, ЗНАТОКИ БАЛЛИСТИКИ, ВПОЛНЕ МОГЛИ БЫ ИЗОБРЕСТИ ДОСТАТОЧНО МОЩНЫЕ СТРЕЛКОВЫЕ ПРИСПОСОБЛЕНИЯ, С КОТОРЫМИ МОЖЕТ УПРАВЛЯТЬСЯ ОДИН ЧЕЛОВЕК - АРБАЛЕТЫ И ДЛИННЫЕ ЛУКИ. Тем не менее, этого не произошло, и реально качество ведения боевых действий римского войска практически не меняется. Еще одна забавная неувязка - многие герои "древнегреческих" мифов были отличными лучниками. Даже могучий Геракл неоднократно был вынужден прибегать к помощи стрел. Обладавший невероятной пробивной силой тяжелый одиссеевский лук оборвал жизни неудачливых женихов Пенелопы. А скольких гигантов сразил, из своего не знающего промахов лука, лучезарный Аполлон!

Есть два хорошо известных случая разгрома римских легионов. Первый - это гибель армии Красса при Каррах в 53 году до нашей эры. Второй - это Адрианополь, разгром войск императора Валента в 378 году нашей эры. От первого до второго прошло якобы 400 лет! Однако, оба разгрома практически идентичны. В обоих случаях тяжелая конница и лучники просто сминают римлян. Легионы не могут выдерживать строй, малочисленная римская конница где-то увязает. Строй разносится врагами, и начинается преследование обезумевшей толпы воинов. Описания двух битв достаточно похожи. Кстати, и произошли они в Малой Азии довольно близко друг от друга. В соответствии с предлагаемой новой хронологией, скорее всего, это просто наложение миражей. В реальном измерении западное войско было когда-то в седой древности наголову разгромлено потому, что ничего не могло противопоставить метко пущенным стрелам и тяжелой коннице, рассекающей строй. Вполне возможно, что это была одна из битв средневековой Троянской войны.

Интересно теперь взглянуть с другой стороны на всю блистательную историю побед римского оружия. Очень интересно, - почему враги Рима, тоже долгое время ничего у римлян не перенимали. А ведь, скажем, царь Митридат, с которым они вели длительные войны, обладал и умом, и средствами, чтобы разработать эффективные контрмеры. На самом деле, ничего кроме легионерской муштры и высокой воинской дисциплины римляне, по сути, и не демонстрировали. Тем не менее, между вышеупомянутыми битвами, при Каррах и Адрианополе, - больше 400 лет разницы, а за все эти протекшие века римская армия якобы не терпела серьезных поражений, кроме гибели легионов Квинтилия Вара в Тевтонбургском лесу в битве с германскими варварами.

Прогресс в изобретении новых видов средств уничтожения себе подобных начинается только в XIV-XV веках. Но с тех пор он уже не останавливается - человеческая мысль буквально каждые 10-15 лет что-то изобретает. А до этого, якобы много веков ничего не происходит.

Официальная история дает весьма странную картину развития тяжелого вооружения. С VIII по XIV века - лишь минимальное совершенствование рыцарских войск. Их количество крайне ограничено, регулярные армии ничтожно малы. Причина - чрезвычайно дорогое вооружение и амуниция. Полностью экипированный рыцарь представлял огромную силу. А отряд из нескольких сот хорошо вооруженных рыцарей, мог в эпоху славного короля Ричарда Львиное Сердце разогнать целую непрофессиональную армию. Этот факт, говорит что-то и о количестве людей, и о том, что человечество, в своей основной массе, было еще плохо подготовлено. По-видимому, просто еще не имело позади себя такой богатой истории.

Но в XIV веке, когда появляется порох, огнестрельное оружие, - все начинает стремительно меняться. Вдруг человек обнаруживает способности бороться со средневековыми фортификационными сооружениями. Тут же просчитывается баллистическая траектория необходимых выстрелов. УЖЕ В КОНЦЕ XV ВЕКА ВСЕ ИТАЛЬЯНСКИЕ КРЕПОСТИ ПАДАЮТ ПЕРЕД ФРАНЦУЗСКИМИ ВОЙСКАМИ, ПОТОМУ ЧТО У ФРАНЦУЗОВ - НОВЫЕ НЕБОЛЬШИЕ МОБИЛЬНЫЕ ПУШКИ, КОТОРЫЕ В СОСТОЯНИИ БУКВАЛЬНО ВДРЕБЕЗГИ РАЗНОСИТЬ ВЫСОЧЕННЫЕ СТЕНЫ СТАРИННЫХ УКРЕПЛЕНИЙ. И СРАЗУ НАЧИНАЕТСЯ ЛИХОРАДОЧНЫЙ ПОИСК ИНЖЕНЕРНОЙ МЫСЛИ, ПРИВОДЯЩИЙ К ПОЯВЛЕНИЮ В XVI ВЕКЕ НОВЫХ ФОРТИФИКАЦИОННЫХ КОНСТРУКЦИЙ, ПОЗВОЛИВШИХ РЕЗКО УМЕНЬШИТЬ РАЗРУШИТЕЛЬНУЮ МОЩЬ АРТИЛЛЕРИЙСКИХ ОБСТРЕЛОВ. А ДАЛЕЕ ВСЕ СТРЕМИТЕЛЬНО РАЗВИВАЕТСЯ В РАМКАХ КЛАССИЧЕСКОЙ ТЕОРИИ "СНАРЯД - БРОНЯ".

4. НЕСООТВЕТСТВИЕ ЗАДАЧ ГИГАНТСКОГО ГОСУДАРСТВЕННОГО СТРОИТЕЛЬСТВА В ДРЕВНОСТИ СО СПОСОБАМИ ИХ РЕАЛИЗАЦИИ.

Мне также кажется очевидным несоответствие задач "древнего" гигантского госстроительства, с описанными в "античных исторических документах" способами их осуществления.

1) ОТСУТСТВИЕ ГЕОГРАФИЧЕСКИХ КАРТ.

Римская Империя прославилась, и это скажет любой мало-мальски образованный человек, разветвленной сетью дорог и коммуникаций. Невозможно представить, что эти дороги существовали без многочисленных географических карт. Карты, конечно же, были, иначе невозможно представить тщательное планирование римских военных походов. Научные принципы картографирования были подробно изложены "великим географом и астрономом древности" Клавдием Птоломеем. Но тогда, очень трудно объяснить причину странного исчезновения карт той эпохи. Простое списание на варварское уничтожение не укладывается в рамки здравого смысла, потому что любые неординарные вожди, к коим мы должны отнести мифических Алариха и Аттилу, быстро оценили бы военное качество этого товара. Римские карты хранили бы, как зеницу ока, так как они давали их владельцу огромное преимущество в борьбе с многочисленными врагами. Реакционная средневековая церковь, вроде бы, не включала описательную географию, (не затрагивающую вопрос формы земного шара) и топографию в реестр еретических наук. ТОГДА ЧЕМ ОБЪЯСНИТЬ ШИРОКОЕ РАСПРОСТРАНЕНИЕ В VI-XIV ВЕКАХ БЕЗГРАМОТНЫХРАЗМАЛЕВАННЫХ КАРТИНОК, ГОРДО ИМЕНУЕМЫХ КАРТАМИ? КАК С ТАКИМИ ИНФОРМАТИВНЫМИ ПОСОБИЯМИ ЗАПАДНОЕВРОПЕЙСКОЕ КРЕСТОВОЕ ВОИНСТВО ДОБИРАЛОСЬ ДО ИЕРУСАЛИМА?

2) ОТСУТСТВИЕ БАНКОВСКОЙ СИСТЕМЫ И ТОВАРНОГО КРЕДИТА.

"Древние" документы хранят полное молчание о банковской системе и товарном кредите в "древней" Римской империи. Мне кажется, что упорядоченная жизнь империи подразумевает процветание торговли. А торговля в Римской империи, - особенно в масштабах, о которых нам рассказывают, нуждается в появлении кредитных институтов. Которые в средневековой Западной Европе начинают появляться, как раз в тот момент, когда возникают предпосылки для создания империи. Есть империя, есть и торговые кредитные институты, есть система кредита. Появляется возможность перемещаться по бескрайним просторам, не нося с собой мешки с золотом. "Древняя" Римская империя, при ее практицизме за 300-400 лет спокойной размеренной жизни вполне могла бы чем-то таким разразиться. Интересно, что по официальной исторической версии банковская система появится в средние века именно в Италии: в Генуе, во Флоренции, в Милане.

5.НЕЗАВИДНАЯ СУДЬБА ФУНДАМЕНТАЛЬНОЙ НАУКИ В ДРЕВНЕМ МИРЕ.

1) ОТСУТСТВИЕ ВЕЛИКИХ УЧЕНЫХ, НАЧИНАЯ С ПЕРВОГО ВЕКА ДО НАШЕЙ ЭРЫ.

По традиционной истории, мы знаем очень много об ученых древней Греции. Даже чересчур много. Жизнь Аристотеля, чуть ли не от первого до последнего дня. После Сократа - фигуры мифической, по мнению ряда историков, осталось подробнейшее жизнеописание. Диалоги Платона с учениками, - все знаем. И про Архимеда знаем, и про Гераклита, и про мистического Пифагора остались разрозненные сведения. Куда ни глянь, везде есть какая-то информация... И про Аристарха Самосского - древнего предтечу Коперника - слышали, и про изгнание его за еретические теории. Про Евклида подробно проходили. И вдруг - обвал! Где-то, примерно, с первого века до нашей эры по традиционной датировке - происходит обвал. Нет больше ученых! Ученые исчезли. Нет, остались, конечно, историки, географы и философы, но развитие фундаментальной науки полностью прекратилось!

Мы хорошо знаем, что в Римской империи был период, когда правила целая династия, покровительствовавшая наукам. Сначала был Адриан, который, правда, отдавал предпочтение монументальному строительству, но потом был хорошо образованный Антонин, а затем, наконец, Марк Аврелий, император-философ, покровитель наук. По всем параметрам - Золотой век! В такие времена гениям самое раздолье. Достаточно посмотреть на эпоху Екатерины Великой - какой расцвет! Ломоносовы подряд, из народа выходят. А в "древнем Риме" ничего подобного не происходит. Империя, чуть ли не бесконечная, включает в себя весь древний мир, самые талантливые народы. А в настоящей науке пусто. В качестве главной ценности нам "бережно" донесли наукообразные компиляции первых христианских теологов, старавшихся приспособить новую религию к политическим и культурным реалиям Римской империи.

2) ОТСУТСТВИЕ ХОРОШЕЙ СИСТЕМЫ СЧЕТА.

Мало замеченным остается тот факт, что римская система счета не годится для любых серьезных вычислений. Попробуйте-ка, разделить большие числа в столбик или, тем паче, вычислить объем сложной геометрической фигуры. А как насчет теории непрерывных дробей? Но, тем не менее, "древние" римляне какие-то вычисления, все-таки, производили. Причем, довольно сложные. Масштабные архитектурные проекты, инженерные работы, баллистика - все это требовало аккуратнейшего расчета. Храм построить, мост возвести, крепость взять - тяп-ляп, на глазок, вряд ли получится. Использовать в многоступенчатых астрономических расчетах громоздкие римские цифры совсем не с руки. Тогда, грех не поинтересоваться, какой же системой счета пользовались знаменитые древнегреческие ученые? Скажем, Архимед, Аристарх Самосский, Евклид, Птоломей. Ведь им требовалась совершенная модель для вычислений. НО ЕСЛИ ТАКАЯ СИСТЕМА СЧЕТА У НИХ БЫЛА, ТО ПОЧЕМУ ЖЕ ПРАГМАТИЧНЫЕ РИМЛЯНЕ, КОТОРЫЕ ПЕРЕНЯЛИ У ГРЕКОВ ВСЕ САМОЕ ЛУЧШЕЕ, - ЭТОТ КРАЕУГОЛЬНЫЙ КАМЕНЬ ЛЮБОЙ НАУКИ ПРОИГНОРИРОВАЛИ? ЕДИНСТВЕННОЕ ЛОГИЧНОЕ ОБЪЯСНЕНИЕ - ТАКОЙ СИСТЕМЫ У ГРЕКОВ НЕ БЫЛО. Действительно, "сохранившиеся" в официальной истории аттическая и ионическая системы счета еще более неуклюжи, нежели римская. Но тогда, как же они считали? Не секрет, что вся "античная" наука удивительно хорошо сочетается с "арабским" средневековым счетом. Который появился, - судя по официальной истории, - только через 10 веков после создания фундаментальных трудов "древнегреческих" основоположников математики и физики. Получается совершенно невероятный временной разрыв! Причем, на протяжении всего этого времени, несмотря на исчезновение всех научных традиций, "древние" рукописи постоянно обновлялись. Непонятно, правда, с какой целью, если учесть, что предмет описания не существовал в реальном мире. И откуда только брались ученые монахи, способные разбираться в запутанных формулах без специальной подготовки?!

НА САМОМ ДЕЛЕ, ВО ВСЕХ, ИМЕЮЩИХСЯ В НАШЕМ РАСПОРЯЖЕНИИ ЭКЗЕМПЛЯРАХ ВЫШЕУПОМЯНУТЫХ СОЧИНЕНИЙ, ИСПОЛЬЗУЮТСЯ ПРИВЫЧНЫЕ ДЛЯ НАС "АРАБСКИЕ" ЦИФРЫ. В начале эпохи книгопечатания поразительная "небрежность" издателей не сохранила потомкам образцы математической эквилибристики"великих умов древности", способных решать труднейшие задачи лишь с помощью буквенных изображений!

3) ОТСУТСТВИЕ ХИМИЧЕСКИХ ИССЛЕДОВАНИЙ.

Ничего не слышно в древнем мире и о каких-либо химических исследованиях. Не было ни химиков, ни алхимиков. Интересно, почему алхимики появились только в средние века? Сама-та идея трансформации видов материи восходит к истокам философской мысли. Древнегреческие философы, судя по всему, считали переход из одного состояния вещества в другое главным явлением в природе и чисто теоретически пытались все это представить. Но никаких конкретных практических шагов они, почему-то, не сделали. "Древнегреческой" химии так и не появилось.

Мы много читали про греческий огонь, служивший грозным оружием византийской армии в раннем средневековье. Вряд ли это была просто сырая нефть, ибо в таком случае Византии не удалось бы долго удерживать монополию на столь эффективное военное средство. Скорее всего, в хрониках описывалось какое-то неоднородное химическое соединение, что предполагает наличие определенных теоретических познаний в этой области. Однако, нам ничего не известно про химические исследования в средневековой Византии.

4) ОТСУТСТВИЕ ХОРОШЕЙ МЕДИЦИНЫ.

Добавим несколько слов об анатомии и медицине. Труды Гиппократа до нас не дошли, как впрочем, и работы других хороших врачей. Это довольно странно, потому что императорам и королям медицина была нужна ничуть не меньше, чем совершенствование военного дела. Вроде бы все условия в "древнем мире" для этого были. Однако никаких реальных шагов сделано в этом направлении почему-то не было. Так же как и химия, медицина и анатомия вдруг "снова" появляются только в средние века. Мне представляется странным, что поэмы Гомера и другие шедевры "античной" литературы в мрачную эпоху средневековья сохранились гораздо лучше, нежели бесценные трактаты об исцелении человеческого тела. Хотя грамотные врачи были бы полезны варварским государям не меньше, чем просвещенным римским императорам.

5) СЛАБОЕ РАЗВИТИЕ НЕКОТОРЫХ ДРУГИХ ВИДОВ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ.

Кстати, все соображения, связанные с наукой и с развитием культуры, относятся в равной степени и к другим так называемым древним цивилизациям: Египет, Вавилон, Китай. Здесь также развитие достигает определенного уровня, а потом без видимых причин все застывает и гибнет. Причем, как аргументировано доказывают авторы этой книги, никаких материальных подтверждений "древнего расцвета" не существует. Кроме, конечно, тех, которые мы готовы принять на веру, не требуя никаких дальнейших пояснений. ОЧЕНЬ ВАЖНО ОБРАТИТЬ ВНИМАНИЕ НА ТОТ ФАКТ, ЧТО ВСЕ ТЕХНИЧЕСКИЕ И КУЛЬТУРНЫЕ ДОСТИЖЕНИЯ "ДРЕВНЕГО МИРА" УДИВИТЕЛЬНЫМ ОБРАЗОМ КОРРЕЛИРУЮТ С УРОВНЕМ РАЗВИТИЯ ЕВРОПЕЙСКОЙ ЦИВИЛИЗАЦИИ К МОМЕНТУ ПЕРВЫХ ПЕЧАТНЫХ ПУБЛИКАЦИЙ ТРУДОВ "АНТИЧНЫХ" АВТОРОВ. ПЫТЛИВАЯ МЫСЛЬ "АНТИЧНОГО" ГЕНИЯ ЗА 10 ВЕКОВ НЕ СМОГЛА ПРИДУМАТЬ НИЧЕГО, ЧТО ПРЕВЗОШЛО БЫ ДОСТИЖЕНИЯ ЕВРОПЕЙЦЕВ, ИМЕВШИХ ЗА ПЛЕЧАМИ, КАК МЫ ЗНАЕМ, МАКСИМУМ 300 ЛЕТ ПРОГРЕССА ЭПОХИ ВОЗРОЖДЕНИЯ! В таком свете, не покажется чересчур смелым предположение, укладывающееся в рамки здоровой человеческой логики, - то, что средневековые авторы написали всю "античную историю" в XV-XVI веках. И они просто-напросто занимались проекцией своего средневекового мира в прошлое. Брали бытовую обстановку своей эпохи и проецировали ее на "древнюю Грецию" и "древний Рим". А дальше, вносились не качественные изменения, - фантазии Жюль Верна у них не было, - а изменения чисто количественные. Жизнь создаваемого воображением "античного мира" улучшалась за счет того, что "всего у древних было больше". Но никаких нововведений ни в вооружениях, ни в науке, ни в бытовой обстановке, ни в культуре придумано, естественно, не было. Никого, похоже, не смутило, что XV-XVI век по официальной истории находился на том же уровне развития, что Римская империя в период своего наивысшего могущества. Хотя, "древняя империя" времен расцвета вполне могла бы создать элементарные вещи, о которых мы говорили.

Теперь, вглядитесь повнимательнее в жизнеописания выдающихся людей "древнего мира". Яркие подробные детали превращают эти "биографии" в литературные произведения. Поражает точность, с которой "античные авторы" восстанавливают мельчайшие эпизоды из жизни своих героев. Едкая реплика Александра Македонского в адрес Пармениона во время обсуждения мирных предложений царя Дария, инструкции Цезаря своим легатам перед Фарсальской битвой, предсмертные слова Юлиана Отступника - все эти ценнейшие сведения были, по всей видимости, немедленно застенографированы очевидцами событий и, переходя с благоговейным трепетом из рук в руки, доходили в неизменном виде до собственно составителей биографии. Случалось, правда, что разные источники противоречили друг другу, но "истинная" картина произошедшего всегда восстанавливалась, а "апокрифы" выбрасывались на мусорную свалку истории. К сожалению, современные биографы полностью утратили "древнее" искусство интуитивного сравнительного анализа. Да и добровольные информаторы действуют, несмотря на явное улучшение средств коммуникаций, далеко не столь эффективно. Кроме того, сами персонажи новейшей истории разучились в критические моменты говорить хлесткими афоризмами. Нам приходится мириться с тем, что в биографиях самых знаменитых исторических личностей остались белые пятна, многие важнейшие периоды жизни освещены крайне скупо из-за отсутствия достаточного количества достоверных сведений. Естественно, что главные исторические события последних 300 лет допускают вольную трактовку в зависимости от источников, доступных или отобранных автором. 14 ИЮЛЯ 1789 ГОДА ИЛИ 14 ДЕКАБРЯ 1825 ГОДА В СВОИХ БЕСЧИСЛЕННЫХ ОПИСАНИЯХ ЛИШЕНЫ КРИСТАЛЬНОЙ ЧЕТКОСТИ В ИЗЛОЖЕНИИ ФАКТОВ, ПРИСУЩИХ, НАПРИМЕР,РАССКАЗУ О ЗАГОВОРЕ КАТИЛИНЫ И ЕГО ПОДАВЛЕНИИ, СОХРАНЕННОМ ДЛЯ УДОБСТВА ИЗУЧЕНИЯ В ОДНОЙ-ЕДИНСТВЕННОЙ ВЕРСИИ. Книжные полки, забитые разномастной историко-аналитической литературой не должны никого вводить в заблуждение - 99% этих книг написаны в последние 150 лет и в основном дополняют и развивают сжатое повествование первоисточника. Кто-то после тщательного анализа "древнего" текста выступает с новой гипотезой, оставаясь, естественно, в рамках традиционной хронологии. Затем уже эта гипотеза подвергается всестороннему обсуждению, а в результате, открывается новое бескрайнее поле для исследований. Поэтому мы должны отдавать себе отчет, что образы знаменитых "античных" полководцев, политических деятелей, философов, сложившиеся в нашем воображении, претерпевали существенные корректировки с каждым новым поколением историков. Притом, что исходная база данных, даже с учетом археологических раскопок, оставалась практически неизменной. "Преданья старины глубокой" в большинстве случаев опираются на один конкретный первоисточник, одного автора, труды которого безоговорочно принимаются на веру и служат отправной точкой для всех последующих дополнений. Так, о создании Великой Персидской империи Ахеменидов впервые говорится в "Истории" Геродота. Историю Пунических войн вкупе с информацией о Карфагене первым излагает Полибий. Увы, источники, на которые он ссылался, не дожили до начала эры книгопечатания. Впрочем, этому плодовитому автору сильно не повезло - из 40 (!) томов его "Всемирной истории" полностью сохранились только 5 (!), что вынудило будущих реставраторов истории домысливать многие детали походов Ганнибала. ОТМЕЧУ, ЧТО СОХРАНИВШИЕСЯ УНИКАЛЬНЫЕ СВИДЕТЕЛЬСТВА ВСЕГДА ПРЕДОСТАВЛЯЛИСЬ СТОРОНОЙ, ПОБЕДИВШЕЙ В ВОЕННОМ КОНФЛИКТЕ. КОТОРАЯ, ПЕРВЫМ ДЕЛОМ, НЕПРЕМЕННО УНИЧТОЖАЛА ЛЮБОЕ НАПОМИНАНИЕ О ПОБЕЖДЕННЫХ(СОЖЖЕНИЕ СУЗ, РАЗРУШЕНИЕ ДО ОСНОВАНИЯ КАРФАГЕНА И ИЕРУСАЛИМА), А ЗАТЕМ ФОРМИРОВАЛА ОФИЦИАЛЬНУЮ ТОЧКУ ЗРЕНИЯ. Вряд ли такие интерпретации должны пользоваться доверием даже в традиционной исторической концепции.

6) СКУДНОСТЬ БЫТОВЫХ УСЛОВИЙ И ПРИСПОСОБЛЕНИЙ.

Повседневная жизнь Римской Империи описана довольно подробно. Но, посмотрим на бытовую обстановку правящей элиты. Вилки, ножи, стулья, функциональная посуда - этих предметов обихода, столь естественных для изысканного аристократического образа жизни, не обнаруживается. Специальных поваров-искусников выписывали, не скупились. Пиры на весь мир закатывали, - великий полководец Лукулл этим, в основном, и прославился среди потомков. НО УТОНЧЕННЫЙ КУЛИНАРНЫЙ ВКУС ПОЧЕМУ-ТО НЕ РАСПРОСТРАНИЛСЯ НА СЕРВИРОВКУ, КОТОРАЯ ОСТАВАЛАСЬ ГРУБОЙ И ПРИМИТИВНОЙ. Словом, явно не соответствовала статусу всемирной империи. Сразу вспоминается, что и в XVI веке европейская знать продолжала, есть руками и громко чавкать!

Мне случалось бывать на Бриони - хорватских островах в Адриатическом море. Уникальные, очень красивые места. Туристам рассказывают, что здесь находилась летняя резиденция римского императора Домициана. Место, действительно, подходит: от Италии недалеко, вода чистейшая, климат ровный и пр. Есть даже система водопроводного соединения между двумя главными островами архипелага - Большой Брион и Малый Брион. Водопровод, якобы, провели "древние". Гид подробно объясняет, как это делалось. Рабы ныряли, используя тростниковые трубочки вместо аквалангов, и прокладывали трубы по дну. Впечатляющий результат, если учесть, что глубина там не меньше 50 метров.

Естественно, - много "античной" посуды. На черном рынке всегда можно купить большой кувшин для зерна или маленькую амфору для благовоний. Их сейчас местные контрабандисты вытаскивают в большом количестве. Адриатическое море, - как для греков, так и для римлян - было важным торговым путем, и там разбилось немало кораблей. Не обошлось и без "античных" раскопок. Но само поселение, которое показывают, оказывается средневековым, византийским. Весьма непрезентабельное, размером, пожалуй, метров 100 на 200. Но, конечно же, сохранилось предание, повествующее, что на этом месте находилось другое поселение, гораздо древнее существующих развалин. А дальше идут развалины "императорского" дворца. Видны остатки какого-то сооружения, выходящие из-под воды ступени. Но, честно говоря, не впечатляет. А здесь, продолжает гид,жили сенаторы. Очень некомфортабельно жили, замечу. Тут, объясняют нам, были бани. Здесь - горячая вода, там - холодная. Тоже - не фонтан. Общее впечатление, что на суперэлитный курорт мировой империи острова не тянут. Если не включить на полную мощность воображение.

6. ОТСУТСТВИЕ ДРЕВНИХ НАДПИСЕЙ С ДАТАМИ.

Теперь, когда мы вновь возвращаемся в настоящее средневековье, необходимо отметить еще один факт, связанный с человеческой психологией. Факт отсутствия "древних" датировок. Мои собственные поиски не увенчались успехом - на стенах многочисленных соборов, дворцов, церквей висели только таблички с датами в принятой сегодня хронологической системе. Вам сообщают, что этому собору, к примеру , 500 лет. Но табличка прибита только в XIX, либо в XX веке. Наиболее стыдливые пишут, когда табличка появилась. А если кто не пишет, то все равно сразу видно, что табличка - явно чужеродный элемент. Нет никаких старых дат. Даже от руки нацарапанных. Я в Западной Европе так и не нашел ни одного по настоящему старого сооружения, на стенах которого была бы выбита или выгравирована надпись, аутентичная объявленному годуокончания строительства. Нет таких надписей, а гиды очень тактично обходят этот вопрос. Не писали, мол, и все.

Что ж, нам остается только позавидовать моральной твердости наших далеких предков, способных устоять перед мелким бесом тщеславия и воздержаться от искушения послать весточку в будущее, написав "здесь был Ося" + дата.

7. ПРИМЕРЫ ИЗ МОИХ ВПЕЧАТЛЕНИЙ.

1) ИЕРУСАЛИМ.

Сразу вспоминаем про крестоносцев, которые его захватили. Есть множество крестов на стенах, оставленных якобы участниками крестовых походов XI-XII веков. НО НИГДЕ НЕТ СТАРЫХ ДАТ, ПРОСТАВЛЕННЫХ В ТО ЖЕ ВРЕМЯ. Почему-то герцог Готфрид Бульонский не захотел оставить потомкам дату своего триумфа: "Я, Готфрид Бульонский, герцог французский, взял Святой город в год 1099 от Рождества Христова...". Ничего не написал. Никаких сообщений почему-то не оставил. Хотя стены идеально подходят для надписей. Увы - ничего. Хоть бы что-нибудь нацарапали. Пустота. Ниофициальных надписей, ни неофициальных.

2) ЛЕОН (ИСПАНИЯ).

Город Леон в Испании гордится статусом древней столицы кастильского королевства. В начальный период Реконкисты, до "освобождения" центральных областей Испании и переноса столицы в Толедо, там, якобы, была столица. Соответственно, был дворец, про который вам расскажут, показывая масштабное полотно в городской ратуше, изображающее пышную церемонию королевского приема, - не понятно, правда, кем и когда нарисованное. Судя по всему, здесь были самые могущественные короли Иберийского полуострова. Но от дворца не осталось даже руин. Более того, где был расположен дворец - неизвестно. Предположительно, на его развалинах построили в XIII-XIV веках католический кафедральный собор. А дворец, говорят, сгорел. Это часто бывает. Когда что-то трудно объяснить - появляется пожар. (Вспомним, страшный пожар, нанесший непоправимый ущерб "Александрийской библиотеке" - сокровищнице научного знания "Древнего Мира"). Но неужели, дворец почитался таким источником святости, что лучшего места в городе для строительства кафедрального собора не нашлось? Величественное здание собора и изумительные цветные витражи, между прочим, прекрасно сохранились.

3) КОРЧУЛА (ОСТРОВ В ХОРВАТСКОЙ АДРИАТИКЕ).

Живописнейшее место совсем недалеко от Дубровника. Старый город возник внутри крепости, которая могла появиться не раньше середины XVI века, в эпоху более или менее развитой артиллерии. Дело в том, что крепость находится прямо против полуострова и имеет бойницы, а такое расположение имело смысл только для того, чтобы отгонять пушечными ядрами корабли, которые хотят высадиться на материке. Главная достопримечательность острова - кафедральный собор, официально отнесенный к XV веку. Я сразу ринулся искать старые надписи, но таковых не было и в помине. Все, что вам предлагают - это надписи XX века, времен Иосифа Броз Тито, рассказывающие, что вот здесь, 500 лет назад было то-то и то-то. Надписи подробные, но все - времен Тито. Явно древнее этого собора маленькая церквушка, метрах в 50. Туда почти никто не заходит, я оказался единственным посетителем. Ничего особенного в ней нет. Стоят каменные изваяния апостолов и евангелистов. С первого взгляда что-то показалось не так. ПОСЛЕ ВНИМАТЕЛЬНОГО ОСМОТРА, ВЫЯСНИЛОСЬ, ЧТО ОТСУТСТВУЮТ АПОСТОЛ ПАВЕЛ И СВЯТОЙ ИОАНН. Причем, не то, чтобы их статуи были, но потом куда-то исчезли. Нет, весь ряд статуй (в виде подковы) заполнен полностью. Никаких "дырок" в этом ряду нет. Так было задумано с самого начала. Как могло такое произойти в Хорватии, в правоверной католической стране? Но не стоит, грешным делом, подозревать средневековых хорватов в святотатстве. Скорее всего, добрые христиане на Адриатике не успели в XVI веке получить четкие инструкции из Рима об утверждении "общепринятого канона". Мне кажется важным, что отсутствуют именно Павел и Иоанн - по официальной истории церкви самые нетрадиционные фигуры, вызывавшие наибольшие споры среди разных течений в раннем христианстве.

4) КОЛЬМАР (ЭЛЬЗАС, ФРАНЦИЯ).

Запомнилось мне и недавнее посещение кафедрального собора в Кольмаре. Как и весь Эльзас, этот городок был предметом постоянного спора между Францией и Германией и часто переходил из рук в руки. С окончания Первой мировой войны - это Франция, хотя следы немецкого влияния ощущаются до сих пор. По сведениям из туристского путеводителя в кафедральном соборе три уровня. Начинается вроде бы с VI-VIII веков, и далее - до его реконструкции, где-то уже в XV-XVI веках. Видимо, XV-XVI века и есть реальная дата его построения. Ищу, как всегда, старые надписи или даты. Никаких дат вроде нет, а есть только рассказ гида, о том, как и когда, построен собор. Эта форма - самая древня, эта форма - средняя, а это - новейшая форма. Вот так собор менялся, здесь достроили стены... И вдруг, я вижу надпись, и мгновенно понимаю, что она и есть единственный старинный артефакт в этом соборе, заслуживающий самого пристального внимания. Надпись плохо видна, но, тем не менее, понятно, что сделана она на трех языках. Первый, разумеется, - латинский, А ВОТ ИСПОЛЬЗОВАНИЕ ДВУХ ДРУГИХ ЯЗЫКОВ ВЫЗВАЛО У МЕНЯ ИЗУМЛЕНИЕ, ПОТОМУ ЧТО ЭТО БЫЛИ ГРЕЧЕСКИЙ И ИВРИТ. ГРЕЧЕСКИЙ И ИВРИТ В КАТОЛИЧЕСКОМ СОБОРЕ?! Даже если в то время город находился под контролем гугенотов, сути дела это принципиально не меняет. Кальвинисты также, не жалея сил, боролись с православной ересью и иудеями.

Мои назойливые расспросы подвигли городского архивариуса заняться таинственной надписью. Итогом его изысканий стала статья в местной газете, которая рассказала о страшной эпидемии холеры в 1541 году, выкосившей чуть ли не половину населения Кольмара. Надпись в главной церкви должна была напоминать о страшной трагедии, постигшей город. Что касается греческого и иврита, то, по мнению автора статьи, использование этих "нетрадиционных" языков считалось в те времена признаком хорошего тона и особой образованности в среде интеллектуалов и гуманистов. Поразительная терпимость для Европы середины XVI века, находящейся по официальной хронологии на пороге кровавых религиозных войн! Небезынтересно, что пространные рассуждения на страницах газеты обошлись без дословного перевода рассматриваемой надписи на современный французский! Кроме того, в статье проигнорирована еще одна примечательная нестыковка. Полагаю, что надпись такого значения, выбитая на стене кафедрального собора, должна была быть понятна простым горожанам. ТОГДА, ПОЗВОЛИТЕЛЬНО СПРОСИТЬ, НА КАКОМ ИЗ ПЕРЕЧИСЛЕННЫХ ЯЗЫКОВ МОГЛО ПОНЯТЬ В ТО ВРЕМЯ ЭТОТ ТЕКСТ МЕСТНОЕ ФРАНКО-ГЕРМАНСКОЕ НАСЕЛЕНИЕ?!

Вы не ошибетесь, предположив, что многие из поставленных мной вопросов уже попадали в поле зрения историков и философов. Однако все подобные обсуждения сводились, в конечном счете, к попыткам объяснить, иногда весьма неуклюже, сомнительные моменты и нестыковки в традиционных исторических версиях. Так, выдающийся немецкий философ XX века Освальд Шпенглер в своем знаменитом труде "Закат Европы" посвятил целую главу "О смысле чисел" доказательствам того, что древние математики были в состоянии решать поставленные сложнейшие проблемы при отсутствии соответствующей цифровой символики. Десятки страниц громоздких рассуждений, посвящены выведению особой сущности античной математики, являвшейся по утверждению Шпенглера высшей формой гармонии господствующего мироощущения той эпохи. Вырванная из породившей ее системы координат, математика Древнего Египта или Древней Греции неизбежно теряют осмысленность, и, поэтому, понимание одних и тех же истин приходило к современным ученым и их далеким предшественникам принципиально различными способами. Цитирую: "БУДЬ МАТЕМАТИКА ПРОСТО НАУКОЙ, КАК АСТРОНОМИЯ ИЛИ МИНЕРАЛОГИЯ (! - ГК), ее предмет поддавался бы определению... Как бы насильственно ни прилагали мы, западноевропейцы, наше научное понятие числа к тому, что занимало математиков в Афинах и Багдаде, остается несомненным, что тема, цель и метод одноименной науки там были совершенно иными" или "Они (Евдокс, Апполоний, Архимед - ГК) пользуются глубоко продуманными и труднодоступными для нас методами интегрального исчисления (! - ГК), имеющими лишь мнимое сходство с методом определенного интеграла Лейбница..." И далее, в том же духе. В особо трудных местах Шпенглер апеллировал к сакральному и мистическому смыслу, придаваемому числам в древности, уводя, тем самым, проблему в иррациональную сферу восприятия. Понятно, что подобная метафизическая алхимия лишает вопрос о том, в какой системе расчетов решались теоретические и прикладные задачи древней науки, всякого смысла. ВЕРИТЬ ИЛИ НЕ ВЕРИТЬ В ВОЗМОЖНОСТЬ ПОСТРОЕНИЯ ВЕЛИЧЕСТВЕННЫХ ПАМЯТНИКОВ "ДРЕВНОСТИ" ИЗ "ОБЩИХ СООБРАЖЕНИЙ", БЕЗ ПРОВЕДЕНИЯ МНОГОКРАТНО ВЫВЕРЕННЫХ МАТЕМАТИЧЕСКИХ ВЫЧИСЛЕНИЙ, ЗАВИСИТ, НА МОЙ ВЗГЛЯД, ОТ СПОСОБНОСТИ ПРЕОДОЛЕВАТЬ УКОРЕНИВШИЕСЯ ПРЕДРАССУДКИ.

Очень важно отметить, что глобальная историко-философская концепция Шпенглера, изложенная в "Закате Европы", претендует на выявление скрытого механизма развития человеческого общества. На базе имеющегося у него фактического материала немецкий философ вывел цикличность возникновения и распада разных, не связанных между собой, цивилизаций. Накопление определенного духовного, научного и политического потенциала, доказывал Шпенглер, неизбежно приводят любую цивилизацию кстагнации, а затем и гибели. В соответствии с жестким параллелизмом его концепции, Европа, вступившая в полосу постоянных катаклизмов (книга вышла в свет в 1918 году), обречена в ближайшем будущем повторить печальную участь всех "древних Атлантид". Мрачные предсказания в отношении перспектив европейской цивилизации, бывшие неотъемлемой частью духовных исканий западной интеллектуальной элиты, воплощались в блистательных литературных и поэтических образах. Не миновала и нас чаша сия: -

" Не так ли ты, о европейский мир,

Когда-то пламенных мечтателей кумир,

К могиле клонишься бесславной головою..."

(М.Ю.Лермонтов, "Умирающий гладиатор").

Но Шпенглер первым облек свои пессимистические прогнозы в строго научную форму. По всем сравнительным критериям, педантично подобранным из "прошлого опыта человечества", Европа по окончанию Первой Мировой войны подошла к границе развития, за которой чернела пустота распада. Сегодня мы знаем, что Шпенглер грубо ошибся - европейская цивилизация (к коей, безусловно, относятся и США) сумела пережить кошмары двух истребительных войн, череду экономических кризисов, массовые социальные беспорядки и, в конечном итоге, закрепила свою роль основного двигателя общечеловеческого прогресса. Вполне правомерно предположить, что весь аналитический метод, предложенный Шпенглером, оказался в корне порочным. Излишне упрощенные научные схемы зачастую не выдерживают столкновения с окружающей действительностью. По иронии судьбы, в потенциальном споре этот вывод относительно шпенглеровской концепции, скорее всего, будет активно поддержан теми, кто воспитывался, а впоследствии и сам учил, опираясь на догмы марксистского исторического материализма. НО, С НЕ МЕНЬШИМ ОСНОВАНИЕМ, МОЖНО УТВЕРЖДАТЬ, ЧТО БЛЕСТЯЩИЙ УМ ПРИШЕЛ К НЕВЕРНЫМ ВЫВОДАМ В РЕЗУЛЬТАТЕ БЕСПЛОДНЫХ БЛУЖДАНИЙ В ЛАБИРИНТАХ ФИКТИВНОГО ИСТОРИЧЕСКОГО МАТЕРИАЛА.

Но, в конце концов, человечество безоговорочно верит в нынешнюю панораму всемирной истории. Мы привыкли считать себя частью бесконечно древнего исторического процесса, в котором уютно расположились египетские фараоны и китайские императоры, ассирийские колесницы и македонская фаланга, греческие философы и римские гладиаторы. И было бы наивно недооценивать неимоверные трудности, и даже риск, связанные с попыткой разрушить этот сказочный мир. Мир, формирующийся для каждого из нас из детских книжек, школьных учебников, шедевров мировой литературы. Мир, отраженный в кинофильмах, рекламных роликах, интернетовских сайтах. Мир, в котором все расставлено по полочкам, и на каждый вопрос находится удовлетворительный ответ. А как же вечномятущийся дух познания, раз за разом толкавший человечество в пучины неизведанного?! В стародавние дни люди с молоком матери впитывали убеждение, что Земля плоская и находится в центре мироздания и, наблюдая за Солнцем, ежедневно пересекающим небосклон, убеждались в неоспоримости этой истины. Те, кто утверждал обратное, встречали аргументацию более действенную, нежели ругательные "научные рецензии" в средствах массовой информации. Законченное здание классической физики было предметом гордости ученого мира в конце XIX века. Крах оказалсябыстрым и внезапным - с "шарлатаном" Эйнштейном оказалось невозможным бороться без применения средств средневековой инквизиции.

Впрочем, привычные для нас исторические шаблоны и стереотипы можно сохранить, изменив, всего-навсего, угол обзора. Во многих направлениях идеалистической философии реальность происходящих или произошедших событий проверяется только через мироощущение каждого конкретного индивидуума. При таком раскладе, точка зрения абсолютного большинства является самодостаточным доказательством правильности общепринятой хронологии. Юм и Шопенгауэр, вообще, сочли бы иной подход лишенным всякого смысла.

Хотя, при этом придется считаться с тем, что большинство людей предпочитает знакомиться с прошлым в кинотеатрах или у телевизионного экрана. Для них реальностью становятся голливудские версии знаменательных исторических событий. Братья Гракхи были современниками Красса и Помпея, а король Артур располагал огромной армией, закованных в броню рыцарей - тысячекратно повторенные на бесчисленных кино- и видео просмотрах, эти "исторические факты" неизбежно становятся неотъемлемой частью общественного сознания. Тема, неважно освещенная в научной фантастике, - преломление и изменение прошлого под воздействием массовых галлюцинаций толпы.

Не приходится сомневаться, что солидные историки, представляющие свою науку как четко зафиксированный репортаж жизни всего человечества, с негодованием отвергнут предложение искать убежище в виртуальной ипостаси истории. Ну, что ж, тогда, милости просим. Опровергать революционную концепцию развития всемирной истории, разработанную А.Т.Фоменко, Г.В.Носовским и их коллегами, придется в добросовестном научном споре, используя серьезные аргументы и, отказавшись от излюбленных обвинений в шарлатанстве и некомпетентности.

ГАРРИ КАСПАРОВ.

Чемпион мира по шахматам.

Адрес поста | Наябедничать | IP: Logged

Wic is offline Old Post 24.04.2004 10:23
Click Here to See the Profile for Wic Click here to Send Wic a Private Message Найти еще сообщения от Wic Добавить Wic в Ваш список друзей Добавить пользователя в Contact List ICQ  Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
nuclear_Ghost
Завсегдатай


На форумах с Aug 2001
Местонахождение: Hamburg
Сообщений: 272
хм...

Прочитал первую часть ответа и захотелось всё бросить к чертям собачим Angry .
Прочитал вторую, заинтересовался wink .
Увидел, сколько их там ещё, испугался: это ж сколько теперь писать надо будет?! confused
Ладно... До новых встреч big grin . Жди ответа не раньше чем через неделю cool .

__________________
Я б немецкий бы выучил только за то, что на нём разговаривал Путин! big grinbig grinbig grin

Адрес поста | Наябедничать | IP: Logged

nuclear_Ghost is offline Old Post 25.04.2004 00:39
Click Here to See the Profile for nuclear_Ghost Click here to Send nuclear_Ghost a Private Message Найти еще сообщения от nuclear_Ghost Добавить nuclear_Ghost в Ваш список друзей Добавить пользователя в Contact List ICQ  Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
nuclear_Ghost
Завсегдатай


На форумах с Aug 2001
Местонахождение: Hamburg
Сообщений: 272
так вот...

Вчера была нарушена ишо одна традиция. Никто не поздравил меня с днём рождения. Видимо всем было жутко лень. Никому я не нужен big grin .
Что я вообще делаю на этом форуме? confused Пора делать выводы frown .
Ответ почти готов. Немного терпения, Вик.

__________________
Я б немецкий бы выучил только за то, что на нём разговаривал Путин! big grinbig grinbig grin

Адрес поста | Наябедничать | IP: Logged

nuclear_Ghost is offline Old Post 30.04.2004 04:15
Click Here to See the Profile for nuclear_Ghost Click here to Send nuclear_Ghost a Private Message Найти еще сообщения от nuclear_Ghost Добавить nuclear_Ghost в Ваш список друзей Добавить пользователя в Contact List ICQ  Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
Trox
Зарегистрированный


На форумах с февраля 2002
Местонахождение: Kazakhstan, Almaty
Сообщений: 179
Re: так вот...

Цитата:
nuclear_Ghost:
Никто не поздравил меня с днём рождения. Видимо всем было жутко лень. Никому я не нужен big grin .
Что я вообще делаю на этом форуме? confused Пора делать выводы frown .



Ну не расстраивайся!
Хочешь, я тебя поздравлю с днем рождения?
Да что спрашивать?!

П О З Д Р А В Л Я Ю !

Адрес поста | Наябедничать | IP: Logged

Trox is offline Old Post 30.04.2004 05:47
Click Here to See the Profile for Trox Click here to Send Trox a Private Message Найти еще сообщения от Trox Добавить Trox в Ваш список друзей Добавить пользователя в Contact List ICQ  Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
nuclear_Ghost
Завсегдатай


На форумах с Aug 2001
Местонахождение: Hamburg
Сообщений: 272
Talking спасибо, конечно

Но днюха была вчера...
Говорят, лучше поздно, чем никогда...
Может оно и так big grin .
Просто реально обидно, что никто не поздравил Angry . Специально онлайн вчера вышел, чтобы на поздравления ответить, а тут того... фигу big grin .
Я думал на форуме есть пара людей, которые не поленятся это сделать.
Да хуй с ним... Не суть важно big grin . Хотя выводы (достаточно неутешительные для меня) я сделал wink .

__________________
Я б немецкий бы выучил только за то, что на нём разговаривал Путин! big grinbig grinbig grin

Адрес поста | Наябедничать | IP: Logged

nuclear_Ghost is offline Old Post 30.04.2004 07:23
Click Here to See the Profile for nuclear_Ghost Click here to Send nuclear_Ghost a Private Message Найти еще сообщения от nuclear_Ghost Добавить nuclear_Ghost в Ваш список друзей Добавить пользователя в Contact List ICQ  Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
StraNNiK
Зарегистрированный


На форумах с марта 2002
Местонахождение: Astana, KZ
Сообщений: 558

Лучше поздно чем никогда сказал Чапаев ложась на рельсы вслед уходящему поезду... smile

Конгратс... Не было меня в инете... Так что, сорри, што не увидел.

Да на Шторме на стать прожженным флудерастом, чтобы тебя начали поздравлять с днюхой ... wink

з.ы. Ждем продолжения диалога - радует что он переходит из стадии - "да ты меня все равно не поймешь!" - в - "давай сядем всместе и постмотрим на все спокойно". Приятно читать столь аргументируемые споры... Top

__________________
Когда я ем, я глух и нем, хитёр и быстр и дьявольски умён

Адрес поста | Наябедничать | IP: Logged

StraNNiK is offline Old Post 03.05.2004 04:45
Click Here to See the Profile for StraNNiK Click here to Send StraNNiK a Private Message Найти еще сообщения от StraNNiK Добавить StraNNiK в Ваш список друзей Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
nuclear_Ghost
Завсегдатай


На форумах с Aug 2001
Местонахождение: Hamburg
Сообщений: 272
Roll eyes (sarcastic) угу

Привет, Странник big grin
Никогда прожённым флудерастом не был, но раньше поздравляли smile .
всё равно спасибо stick out tongue
ответ задерживается frown
времени не хватает Angry

__________________
Я б немецкий бы выучил только за то, что на нём разговаривал Путин! big grinbig grinbig grin

Адрес поста | Наябедничать | IP: Logged

nuclear_Ghost is offline Old Post 03.05.2004 06:26
Click Here to See the Profile for nuclear_Ghost Click here to Send nuclear_Ghost a Private Message Найти еще сообщения от nuclear_Ghost Добавить nuclear_Ghost в Ваш список друзей Добавить пользователя в Contact List ICQ  Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
mastakkila[st91]
Завсегдатай


На форумах с октября 2001
Местонахождение: давно
Сообщений: 1679

Эээ, С днем рожденияsmile все топик искал, где поздравить можноroll eyes (sarcastic) smile

Адрес поста | Наябедничать | IP: Logged

mastakkila[st91] is offline Old Post 03.05.2004 16:31
Click Here to See the Profile for mastakkila[st91] Click here to Send mastakkila[st91] a Private Message Домашняя страница mastakkila[st91] Найти еще сообщения от mastakkila[st91] Добавить mastakkila[st91] в Ваш список друзей Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
nuclear_Ghost
Завсегдатай


На форумах с Aug 2001
Местонахождение: Hamburg
Сообщений: 272
спасибо

Хм. Хватит уже.
Днюха кончилась, поезд ушёл.
Ждите теперь год.

__________________
Я б немецкий бы выучил только за то, что на нём разговаривал Путин! big grinbig grinbig grin

Адрес поста | Наябедничать | IP: Logged

nuclear_Ghost is offline Old Post 04.05.2004 17:23
Click Here to See the Profile for nuclear_Ghost Click here to Send nuclear_Ghost a Private Message Найти еще сообщения от nuclear_Ghost Добавить nuclear_Ghost в Ваш список друзей Добавить пользователя в Contact List ICQ  Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
Lionking[st91]
Разработчик


На форумах с июля 2001
Местонахождение: В Центральной Догме между Balamb Garden'ом и штаб-квартирой Инквизиции Вогнутого Мира.
Сообщений: 3707
нета не было, поздравить не вышло...

С днюхой, гост! Типа удачи тебе и победы в этом нелёгком споре! happy.

__________________
Ведь смерть--это жизнь, но и жизнь--это жизнь © И. Бродский.
Я верю в птиц.
Произошла ошибка! Я не колдун! Я идиот! © А. Белянин
Neon Genesis Evangelion.

Адрес поста | Наябедничать | IP: Logged

Lionking[st91] is offline Old Post 16.05.2004 08:22
Click Here to See the Profile for Lionking[st91] Click here to Send Lionking[st91] a Private Message Домашняя страница Lionking[st91] Найти еще сообщения от Lionking[st91] Добавить Lionking[st91] в Ваш список друзей Добавить пользователя в Contact List ICQ  Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
Wic
Разработчик


На форумах с мая 2002
Местонахождение: Piter
Сообщений: 1664

Мде, ответ был почти готов больше месяца назад. Не иначе как гост сильно обиделся и решил с нами не общаться smile. Уже начинаю забывать подробности спора frown.

Адрес поста | Наябедничать | IP: Logged

Wic is offline Old Post 05.06.2004 16:48
Click Here to See the Profile for Wic Click here to Send Wic a Private Message Найти еще сообщения от Wic Добавить Wic в Ваш список друзей Добавить пользователя в Contact List ICQ  Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
StraNNiK_KZ
Зарегистрированный


На форумах с апреля 2003
Местонахождение:
Сообщений: 35

http://www.oper.ru/data/gallery/l1048751517.jpg

Вспомнились старые битвы о Фоменко...

smile big grin

Адрес поста | Наябедничать | IP: Logged

StraNNiK_KZ is offline Old Post 18.01.2006 01:55
Click Here to See the Profile for StraNNiK_KZ Click here to Send StraNNiK_KZ a Private Message Найти еще сообщения от StraNNiK_KZ Добавить StraNNiK_KZ в Ваш список друзей Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
дыхание
Зарегистрированный


На форумах с сентября 2003
Местонахождение:
Сообщений: 313

хуяссе они тут ядрами обмениваются - по 14 тонн каждое. Не то что нынешнее поколение, кхе-кхе, мелкой дробью по кустам

__________________
Хорошая крыша летает сама © Агата Кристи

Адрес поста | Наябедничать | IP: Logged

дыхание is offline Old Post 18.01.2006 14:52
Click Here to See the Profile for дыхание Click here to Send дыхание a Private Message Найти еще сообщения от дыхание Добавить дыхание в Ваш список друзей Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
Klayman
Завсегдатай


На форумах с ноября 2002
Местонахождение: г. Москва, Книга Крови и Огурца
Сообщений: 1848

Я как-то пробовал на некоторых форумах такое 14-тонное ядро в обсуждение запульнуть. Так знаете че - оно становилось последним в теме. smile

__________________
Blizzard сошли у сма

Адрес поста | Наябедничать | IP: Logged

Klayman is offline Old Post 18.01.2006 18:05
Click Here to See the Profile for Klayman Click here to Send Klayman a Private Message Найти еще сообщения от Klayman Добавить Klayman в Ваш список друзей Добавить пользователя в Contact List ICQ  Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
дыхание
Зарегистрированный


На форумах с сентября 2003
Местонахождение:
Сообщений: 313

мои сообщения почти всегда становятся последними в теме. Вот и сейчас.

__________________
Хорошая крыша летает сама © Агата Кристи

Адрес поста | Наябедничать | IP: Logged

дыхание is offline Old Post 19.01.2006 15:02
Click Here to See the Profile for дыхание Click here to Send дыхание a Private Message Найти еще сообщения от дыхание Добавить дыхание в Ваш список друзей Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
Klayman
Завсегдатай


На форумах с ноября 2002
Местонахождение: г. Москва, Книга Крови и Огурца
Сообщений: 1848

Я имею ввиду НАВСЕГДА последними stick out tongue

__________________
Blizzard сошли у сма

Адрес поста | Наябедничать | IP: Logged

Klayman is offline Old Post 19.01.2006 15:20
Click Here to See the Profile for Klayman Click here to Send Klayman a Private Message Найти еще сообщения от Klayman Добавить Klayman в Ваш список друзей Добавить пользователя в Contact List ICQ  Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
mastakkila[st91]
Завсегдатай


На форумах с октября 2001
Местонахождение: давно
Сообщений: 1679

Мне вот лично обидно, что так измываются над Фоменко, сначала получите академика РАН, а потом выкладывайте переделанный на oper.ru баян столетней выдержки.Flop

Адрес поста | Наябедничать | IP: Logged

mastakkila[st91] is offline Old Post 19.01.2006 17:13
Click Here to See the Profile for mastakkila[st91] Click here to Send mastakkila[st91] a Private Message Домашняя страница mastakkila[st91] Найти еще сообщения от mastakkila[st91] Добавить mastakkila[st91] в Ваш список друзей Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
nuclear_Ghost
Завсегдатай


На форумах с Aug 2001
Местонахождение: Hamburg
Сообщений: 272
Roll eyes (sarcastic) ась?

ушёл по причинам от меня не зависящим embarrasment
недавно вернулся - ни одна сцука не заметила big grin
спорить о Фоменко нет желания - вышел из того возраста wink
я ща на другом форуме про Катынь битву виду Top HP

__________________
Я б немецкий бы выучил только за то, что на нём разговаривал Путин! big grinbig grinbig grin

Адрес поста | Наябедничать | IP: Logged

nuclear_Ghost is offline Old Post 19.01.2006 18:44
Click Here to See the Profile for nuclear_Ghost Click here to Send nuclear_Ghost a Private Message Найти еще сообщения от nuclear_Ghost Добавить nuclear_Ghost в Ваш список друзей Добавить пользователя в Contact List ICQ  Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
Время на форуме соответствует Гринвичу . Сейчас время - 23:27. Новая тема    Ответить
Страницы (всего 3): « 1 [2] 3 »   Последняя тема   Новая тема
Печатная версия | Отправить страницу по E-mail | Подписаться на тему

Навигация по форуму:
Оцените тему:

Ваши возможности в этом форуме:
Вы НЕ можете создавать новые темы
Вы НЕ можете отвечать
Вы НЕ можете прикреплять файлы
Вы НЕ можете править свои сообщения
HTML
vB code
Смайлики 
Тег [IMG] 
: Выкл
: Вкл
: Вкл
: Вкл
 

< Contact Us - Stormwave - Stormwave Games - Replay Base >

Powered by: Stormwave 2.2.8
Copyright © 2001 - 2006 Stormwave.

Rambler's Top100 Rambler's Top100 Яндекс цитирования