за честь всех оболганых Фоменко народов в бой!!!
Ура-а-а-а-а!!! Или, как немцы: Хура-а-а-а-а!!! Или, как японцы: Бонза-а-а-ай!!! 
Привет, Вик!
Первая часть твоих ответов объясняет нам, почему, по-твоему мнению я дурак и не шарю. Дескать твердолобый, негибкий, не могу смотреть на ситуацию с разных углов и рассматривать различающиеся точки зрения. Смысл, грубо говоря следующий: ты, мол, конечно где-то в чём-то шаришь и даже логически мыслить умеешь (хи-хи, в кулачёк), но старый уже пердун, а посему мышление твоё консервативное, негибкое, к новым веяниям и идеям закрытое. Уверяю тебя, это не так. Может быть я в чём-то и неправ, но, нарисованная тобой картина не то чтобы неправильная, но абсолютно неполная и отличается такой же слабой аргументацией, как и гипотезы Фоменко. И соответсвует действительности, не больше последних. Дело тут видимо в том, что своим поспешным объяснением ты в первую очередь самого себя пытаешься убедить, что моё мышление – неправильно изначально, что позволяет тебе абсолютно игнорировать мои аргументы (или их истиный смысл, не особо затрудняясь вникать в смысл сказанного, типа: «Зачем пыхтеть? Всё равно ретроградский гон!»), параллельно упрекая меня в этом. «На такое я пойтить не могу!» (с) Если ты от меня требуешь этого, то будь добр и сам старайся. А то мне некоторые вопросы пришлось задавать АЖ ТРИ РАЗА (!!!) и причём довольно требовательно.
Кроме того, я приведу тебе два твоих высказывания из разных сообщений (оба в этой теме). Так, мне показалось сиё любопытным:
//Вообще меня всегда раздражали люди, которые авторитетно заявляют что-либо, и не важно, что это, важен сам тон. То есть если человек не допускает возможности, что он ошибается, можно сказать, что он ошибается. И опять можно вернуться в сказанной в начале статьи фразе - все вещи надо рассматривать с нескольких сторон, а также не делать окончательных или радикальных выводов. Особенно если рассматриваемый вопрос не позволяет перевести дискуссию на точный уровень (в научном смысле).//
и выше:
//Насчет "жутко умного", мое мнение сейчас такое и пересмотру не подлежит - "если человек, имеющий тот же запас знаний о Фоменко, что и я, делает совсем другие выводы, то он не умеет думать логически".//
То ли я что-то в тонах не понимаю?
Далее. Смысл твоей статьи я осознал всё же надеюсь лучше, чем тебе это видится. А вот ты смысл всего того, что я тебе приводил, боюсь, не понял абсолютно. Тогда набросаю схематично, чтобы проще было.
Да, гипотитеская вероятность существования подделки истории «аля Фоменко» существует. Так же как существует вероятность правильности теорий существования массонского заговора, инопланетян, регулярно похищающих несчастных землян и ставящих на них гнустные эксперементы, а также теории некоего швейцарца, утверждающего, что геноцида против евреев немцы никогда не проводили и всё это пропаганда сионистов. Во всех этих случаях всегда присутствует аргументация. А вот о степени её убедительности – то разговор особый. И это я тебе и пытаюсь объяснить.
Ты где-то упоминал, что дескать есть учёные, которые считают Фоменко гением, а его рассуждения – прорывом в науке. А я вот не видел. Где они? Один раз я прочитал одну эмоциональную, но абсолютно неаргументированную попытку защиты Фоменко и всё на этом. Человек не был специалистом. Тоесть, исходя из наблюдений, я пришёл к выводу, что согласится с Фоменко можно лишь от слабого владения общей темой. Ведь как только отрасль гипотез Фоменко начинает разбирать специалист своего дела (лигвистику – лингвист, астрономию – астроном, и т.д.) то всё, илюзия кончается, сказка прерывается начинаются суровые будни. И причём аргументы у них вовсе не такие, как их хотелось бы видеть тебе, мол это неправда, потомучто это противоречит всему тому, что мы учили. Вовсе нет! Это хорошо аргументированные мысли о том, ПОЧЕМУ ЭТО НЕВОЗМОЖНО В ПРИНЦИПЕ. Разбор критики Фоменко убедил меня в том, что его аргументация таковой не является. Это в лучшем случае мысли профана, слишком упрощённо понимающего в силу своей сущности всю сложность проблемы и потому слишком дилетански к ней подходящего. В худшем – это банальная халтура с целью нажиться.
Я не утверждаю, что история, которой придерживаются сейчас большинство историков – это сторпоцентная правда. Я не гарантирую её незыблемость и даже предвижу, что наше её видение будет изменяться. Тем не менее, я сильно подвергаю сомнению, что перемена будет столь резкой, как это у Фоменко и я практически на стопроцентов уверен, что это будет вовсе не его заслуга.
//Я периодически мысленно возвращаюсь к идеям Фоменко, к его дискуссии с оппонентами, причем стараюсь представлять себя на месте и тех и других, то есть сначала смотрю на тот или иной факт глазами авторов новой хронологии, потом глазами читателя, потом другого читателя, потом глазами профессионального историка или еще какого-нибудь ученого, как положительно настроенного, так и отрицательного. И постоянно приходит в голову фраза "И ты прав, и ты прав" (с) Соломон. То есть я понимаю, почему такой-то ученый считает, что Фоменко шарлатан. И я с ним соглашаюсь. Но в то же время понимаю, почему другой ученый считает, что это прорыв в науке, а критики это просто тупые конверваторы. И я с ним тоже соглашаюсь.//
Есть случаи, когда по-своему правы обе стороны. Естественно, нельзя это забывать. А есть твёрдые понятия. К примеру если один человек утверждает, что это чёрное, а другой, что это белое, то как минимум один из них врёт. Так что не надо играть словами и без нужды усложнять. Увы, Дмитрий не может быть одновременно и сыном и внуком Ивана Калиты (говоря строго, конечно может, но я надеюсь, что подобный вариант мы рассматривать не будем ). Так что твой метод соглашения с правотой обоих сторон, который ты практицируешь и, как показалось мне, чем жутко гордишься, очень спецефичен, резко ограничен, оправдан далеко не всегда и ничего революционного в себе, увы, на мой взгляд не несёт. Уверяю тебя, частично и я согласен с ним и иногда, если считаю это оправданным и возможным, тоже использую. Это так банально и очевидно, что мне просто не пришло бы в голову это упоминать. Кроме того, споря с человеком, я расчитываю на его эту способность рассмотреть разные точки зрения и попытаться их осмыслить. С людьми, неспособными на это, стараюсь не спорить. Ибо перманентные дураки. Как Макс .
//Такой подход я применяю не только здесь, это достаточно общий подход, позволяющий проникнуть в глубь вещей - туда, куда мало кто добирался. Применительно к Фоменко первая стадия осмысления его теории породила статью на Кибере. Основная мысль которой в том, что глубинная суть учения Фоменко не в том, что видит большинство, а в несколько других вещах. Я надеялся, что после письменного изложения сей идеи она станет понятна многим, однако ошибся. Вот например, даже весьма образованный и умеющий логически думать nuclear_ghost похоже так и не осознал смысла статьи.//
Очень тонкое ехидство . Однако не надейся, что я этого не вижу . Теперь по существу.
Твоя статья на киберфайте была АБСОЛЮТНО не аргументирована (это, есесно, моё мнение). Вопреки твоим утверждениям, что твоя основная цель была доказать несостоятельность официальной истории, внимания ты этому уделил пренебрежительно мало. Основной упор, и это опять именно моё мнение, был сделан именно на реконструкцию, причём и там это никак не аргументировалось. Принцип такой: вот вы все сидите и не знаете правды, а я знаю, ща вы все опупеете, когда я вам расскажу: КАК ВСЁ БЫЛО НА САМОМ ДЕЛЕ. Дальше сыплются ничем не аргументированные сенсации, голословные утверждения о том, что официальная история состоит из подлогов, и ничем не обоснованое утверждение о том, что несмотря на то, что дескать ошибок у Фоменко много, но к правде он куда как ближе. Идём дальше. Это либо твоя вина, что ты свою точку зрения так плохо преподал, либо вина Фоменко, на которого ты опирался. Я видел твои статьи про «старкрафт» и знаю, что ты своё мнение можешь грамотно аргументировать. Из-за этого я сделал вывод, что виноват Фоменко. Так что твоя статья, которую ты столь часто упоминаешь, послужила в моём случае тебе плохую службу, ибо страдала отсутствием того, к чему меня неустанно призываешь ты: аргументации. Максимум - эмоции: типа где это виданно, где это слыханно, такого никогда не было, причём, как ты не так давно признался, твои познания в истории довольно ограниченны и потому делать утверждения о том, что имело место, а что нет, ты не имеешь больших оснований.
//это результат его излишней уверенности в себе, в своем умении делать логические выводы, что свойственно очень многим людям, в том числе и весьма умным. Даже более того, по мере набора знаний уверенность в их наличии все возрастает, что зачастую приводит к поспешным или прямолинейным выводам.//
По мере роста знаний возрастает не только уверенность в их наличии, что не всегда хорошо, но в то же время далеко не абсолютное зло (а иногда и может быть полезно). По мере роста знаний возрастает возможность их приминения. А это гарантированный «плюс». Или?
//Но есть очень узкий промежуток времени, как раз между средними знаниями и профессиональными, когда с одной стороны уже понял основную движущую силу теории, а с другой стороны мозг еще не законсервировался ею, в этот момент и совершаются гениальные открытия. Потому, что раньше их сделать не позволяет низкий уровень знаний, а потом уже мозг не замечает эту тонкую тропинку на фоне протоптанных дорог. Такое промежуточное состояние мозга очень неусточиво, как ко внешним воздействиям, так и ко внутренним. Я его много раз ощущал применительно к тем или иным видам деятельности, и каждый раз оно приходило неожиданно и точно так же неожиданно уходило, сознательно же стимулировать его мне возможным не представляется, его можно только ловить и стараться удержать. Я от него реально получаю кайф, по моему мнению именно оно является наибольшим удовольствием, не сравнимым ни с чем другим. Именно оно и дает право называть науку наркотиком, именно оно и приводит у выдающихся ученых ко многим странностям в поведении.//
Опять ты всё упрощаешь 
. Берёшь частный случай какой-либо ситуации и пытаешься пропихнуть это за правило. Да, описанное тобою может быть. Иногда имело место, хотя я сомневаюсь, что часто. Гораздо чаще же, на мой взгляд, имело место следующее: человек с хорошими знаниями может что-то выдвинуть из-за незнания нюансов, его теорию напроч опровергающих, для обладания которых нужно быть именно профессионалом, посвящать данной теме много времени, иметь специальное образование. Профессионалу, знакомому с темой целиком, несостоятельность теории дилетанта видна сразу, но проблема в том, что объяснить это обывателю, познания которого ещё более ограничены, он связно не может, так как вынужден будет опираться на эти самые доступные ему, а не его опонентам знания. А обыватель обычно верит в то, во что ему хочется верить, если критически подойти к проблеме он не может из-за недостатка знаний. Как тебе такой расклад? Я это всё к тому, что не нужно мне разжёвывать банальные вещи, я с ними знаком и их учитываю. Ближе к делу.
//Кстати, научные открытия в большинстве своем делаются в достаточно раннем для ученого возрасте - до 30 лет, дальше уже только шлифовка.//
Опять, на мой взгляд, не совсем точная формулировка. ИДЕИ приходят в раннем возрасте, а не открытия делаются. Открытия обычно делаются как раз в зрелом возрасте (на основании идей, пришедших в молодости), когда необходимый запас знаний уже накоплен и «Охладили седины твоей юности пыл» (с) Ленинград.
//В свете вышенаписанного оно и понятно. И поэтому, например, применительно к Фоменко для меня малоубедительны заявления всяких там профессоров и академиков о несостоятельности его теории, потому что я прекрасно понимаю, что даже будь она вылизана до мелочей, ее все равно приняли бы далеко не все, консерватизм вещь суровая.//
Увы, опять голословно. С чего ты взял, что будет так? Пусть вылижет, потом посмотрим. Ан нет, не вылизывается. Оно и понятно: что шито белыми нитками, трудно выдать за костюм от Joop. Продолжая аналогию: дескать да, костюм погано сшит, но даже если бы мы его сшили хорошо, то всё равно бы его никто не купил. Бред, правда? Что тогда вообще людей было смешить? Давай не будем пользоваться подобного рода отмазками, хорошо? Что бы было, если бы... Давай-ка возращаться к суровой действительности, а она такова: блюдо, приготовленное Фоменко, увы, несъедобно. И не волнует меня, что у него не было соли и перца и что возможно, если бы они у него были, блюдо бы было куда вкусней. И кажутся мне мягко говоря странными увещевания некоторых тем не менее отведать это блюдо, утверждая, что было бы у повара всё необходимое, я бы пальчики облизал. Блюдо на столе и оно не съедобно. Тем более я вижу, что в нём не только не хватает приправ, но оно недоварено, приготовлено в грязной кострюле, а те продукты, которые были использованы, не отличаются свежестью. А это говорит о непрофессионализме, а не о недостатке ингридиентов. И я сильно сомневаюсь, вопреки всем утверждениям, что следущее произведение этого «мастера кулинарии» будет без изъянов и недочётов. Понимаешь?
//Но с другой стороны заявления далеких от науки людей тоже вроде бы не очень авторитетны, все же в большинстве своем они говорят о том, в чем не разбираются. Поэтому и приходится отлавливать ту самую золотую середину, когда с одной стороны человек немного разбирается в вопросе, а с другой стороны не является старым пердуном (не в смысле возраста, а в смысле мышления).//
П этому поводу я уже высказался. Золотая середина есть далеко не всегда.
//Одним из таких людей для меня является Гарри Каспаров, я прочитал интервью с ним уже после написания своей статьи, и обнаружил, что многие мысли перекликаются. То есть идея в общем-то одна и та же, хотя это и не заметно с первого взгляда, так как эмоциональные и фактологические акценты расставлены совсем по-другому.//
Я против того, чтобы использовать Гарри Каспарова как авторитета в данном вопросе. Почему его мнение тебе кажется важнее, чем мнение дворника дяди Пети из соседнего подъезда? Каспаров – шахматист, а не историк и, вполне возможно, в истории дядя Петя, плохо играющий в шахматы, рубит поболее нашего Гарри, ибо регулярно почитывает научные труды, рассматривая это как хобби. Вот если бы Каспаров был историк, астроном или лингвист, представителем одной из многих наук, которые Фоменко засыпал своими «открытиями», то тогда да, а так... Мнения обывателя. Возможно по своему неглупого, обыватели ведь далеко не все идиоты. Единственное отличие – он знаменит. Но знаменитостей много. Он сказал что-нибудь существенное в пользу защиты теории Фоменко? Существенное, в смысле по существу? Если да, цитаты в студию, если нет, то забудь о нём – это его мнение и оно может быть ошибочным. Не надо давить на меня авторитетами знаменитостей, если они в этой теме не являются признаными специалистами. Ксати, Каспарову ведь, если я не ошибаюсь, далеко за тридцать...
//Итак, чем больше я думаю насчет традиционной истории и ее альтернативного варианта, тем все настойчивей становится мысль, что в сущности это одного поля ягоды, разница только в весовых категориях. То есть что методы в общем-то одинаковые, различается лишь аксиоматика, а также качество реализации.//
В передаче «Что? Где? Когда?» был однажды такой вопрос. Принесли чёрный ящик и попросили угадать: что в нём? Рассказали, как это приготавливается. Что-то там сначала лепят, потом готовят на пару, потом в печи и тд и тп. Знатоки долго гадали, потом назвали блюдо. Какого было их удивление, когда из чёрного ящика достали кирпич. Понимаешь мою мысль? Потом я не стал бы проводить знак равенства между официальной и фоменковской теорией. Разниц слишком много и они слишком большие. Я уже называл их, и мне не хочется повторяться, но, вижу, придётся. Ибо ты со своим превосходящим моё мышлением и приводящей меня в суеверный восторг способностью проникаться точкой зрения опонента их как-то не заметил . Итак: ОТ отталкивается от всех известных ей фактов, ФТ только от ей нужных, объявляя остальные, неугодные или прямо противоречащие ей, подлогом. ОТ ничего «за уши не притягивает». Если есть туманности и какие-либо противоречия, честно об этом сообщает. ОТ отталкивается от источников, в которые Фоменко, и доказательства этому так же есть в той же самой ссылке, даже и не заглядывал, используя цитаты, надёрганные у других историков, причём надёрганные «с мясом», после чего цитаты теряют свой изначальный смысл и приобретают требуемое для Фоменко значение. Ну и наконец, ОТ не пытается поделить все народы на «народы-победители» и «получателей по ушам» с «вставанцам на задние лапки». Список можно продолжить, но я считаю, что и этого достаточно, чтобы показать несостоятельность попытки проведения знака равенства между этими двумя теориями (если честно, меня каждый раз немного коробит, когда я, благодаря тебе, вынужден именовать Фоменковские мысли «теорией», что в моём понимании необоснованно им льстит ).
//Сразу скажу про качество реализации, в данном случае это тот фактор, что традиционная история продумана намного подробней и качественней, чем новая хронология, так как первая существует уже не одну сотню лет, поэтому огромное количество историков на это время отшлифовали ее практически до полного блеска. И именно этим фактором традиционная история сильно давит альтернативную, то есть не в состоянии небольшая группа людей за короткий срок проделать аналогичную работу, что и сказывается на качестве результата.//
Что тебе даёт основание утверждать, что отшлифовать ФТ можно? Понимаешь, отшлифовать можно алмаз. А вот кусок говна (прости за аналогию) сколько не шлифуй, в бриллиант не превратишь, надеюсь ты с этим спорить не будешь? И проблема в моём понимании не в том, что этот алмаз, просто отшлифовать не успели. Был бы алмаз, желающих отшлифовать его будет хоть отбавляй. Проблема в том, что нам пытаются продать засохший кусочек экстрементов, наскоро покрашенный искуственной позолотой. При этом пытаясь убедить, что мол ничего, что это так плохо пахнет, это вовсе не кал, просто отшлифовать не успели.
//Однако понятно, что сей фактор ничего не доказывает, а лишь усложняет работу по анализу. Ведь не исключено, что, будь в распоряжении новохронологов такие человеческие и временные ресурсы, они и альтернативную версию вылизали бы до блеска, и неизвестно еще, что в итоге стало бы лучше.//
Теории уже далеко не первый год, у неё уже туева хуча поклонников, а блеска всё нету. Как были дыры, белые нитки и дурной запах, так и остались. И сдвигов не видно. Почему? Наверно потому, что это невозможно? Тебе приходила в голову эта мысль? А она ведь проста и логична, прямо-таки напрашивается. Не считаешь, что она заслужила того, чтобы использовать на ней твою уникальную способность рассматривать разные точки зрения?
//Пока такого нет, но при анализе критики на Фоменко постоянно ловлю себя на мысли, что тот или иной баг не носит фундаментального характера.//
Ненавижу повторяться . Вернёмся к Альмагесту. Половина всех «высчитанных» Фоменко лунных затмений произошли в светлое время суток, некоторые в полдень (!). Любой человек, знающий, что лунное затмение – это тогда, когда Луна оказывается в тени, отбрасываемой Землей от Солнца (сорри за несколько корявую формулировку), поймёт сразу, что это невозможно по определению. А вот на этом баге базируется утверждение Фоменко в том, что дескать официальноя хронология фальшива, а Фоменковская де истинна. Это не фундаментальный баг?! Далее: в той же ссылке проводится разбор «параллелизмов», где ясно показывается, что все эти «параллелизмы» не прорыв в науке, доказывающий правоту Фоменко, а банальная «подгонка» цифр под требуемые. Той же отповеди, причём очень подробной, удостоился и «принцип корреляции максимумов», человек (математик!) подробно разбирает его и показывает, что руководствуясь этим методом, можно найти и доказать что угодно, но только не истину: к примеру достоверно зависимые тексты по-этому методу оказались вовсе не зависимыми, причём достоверно более «молодая» оказалась вдруг более «древней». Позволь мне тогда с моим поспешным и прямолинейным мышлением старого пердуна спросить, что в твоём понимании является багом фундаментальным? И просто боюсь представить какой список «концептуальных и очень глубоких» противоречий в официальной истории ты, с твоим неконсервативным, по всем статьям лучшим чем моё мышлением, когда-нибудь (очевидно, когда я попрошу об этом не менее чем в третий раз) мне приведёшь.
//а лишь свидетельствует об отсутствии соответствующего специалиста, либо об отсутствии желания тут копаться, а иногда (как следствие) и о желании притянуть за уши какой-то факт.//
Тебе ЭТОГО недостаточно?! «И эти люди запрещают мне ковыряться в носу?!» (с) Вовочка. И эти люди критикуют официальную историю?! Поясню какие: профаны, лодыри и мошенники (всё это вытекает из твоих слов). Чем дальше, тем веселее.
//Подробный разбор подобных эпизодов в другой раз, но, думаю, разбирающийся в истории человек при желании без труда разнесет в пух и прах более 90% критики на Фоменко.//
Вот это уже серьёзно. Осталось только подождать, когда это случится. Годы идут... Никто критиков Фоменко аргументированно в пух и прах разнести не может. В лучшем случае могут обозвать ретроградами и старыми пердунами и всё на этом. Похоже, кстати, на Макса, только он, когда ему аргументов не хватает, орёт о том, что все имбицилы, идиоты и пидарасы.
А вот критики Фоменко его теории разносят в пух и прах. И там не 90-ми процентами пахнет, там уже чуть ли не всеми 100-ми. Чтобы не обвинял в голословности, отсылаю к ссылке. Если ты не видешь там аргументов, я тебе помогу, хотя я уверен, что с этим ты легко справишься сам, если действительно задашься этой целью.
//А то, что останется, в большинстве своем будет свидетельствовать не о неправильности его теории, а всего лишь о недостаточном качестве работы.//
А я вот считаю, что это будет свидетельством того и другого. Видимо в данном случае моё мышление консерватора и ретрограда оказалось гибче твоего .
//Сколько я ни читал критику на Фоменко, не помню ни одного замечания, которого нельзя было бы при желании объяснить, ну или модифицировать теорию с его учетом, не затрагивая основные идеи. Хотя, надо признать, местами это все-таки сделать непросто.//
Надеюсь, что аналогия с блюдом была достаточно показательна, потому особо повторяться не буду. Это раз. Два – это то, что я не согласен с тобой в этом пункте. Ибо есть предел всему и мыльный пузырь можно раздуть до поистине гигантских, но увы не безграничных размеров. Он всё равно когда-нибудь лопнет. Я считаю, что теория Фоменко – мыльный пузырь. Большой, переливающийся, красивый, но пустой и обречённый на то, чтобы когда-нибудь лопнуть, обдав брызгами всех, кто стоит рядом (Вик, отойди, пока не поздно ). А вот официальная история – это стеклянный шар таких же размеров. На нём может где-то пятна есть, которые ещё оттереть надо, но то, что он не так быстро лопнет, это однозначно. И если он всё-таки лопнет, то осколки можно собрать, привести в жидкое состояние и выдуть новый шар. Лопнувший мыльный пузырь не годен ни на что. Аналогия это точна и ещё в одном пункте: выдуть стеклянный шар куда труднее, чем мыльный пузырь и проку от него может быть куда больше. Проводить параллели я бы мог ещё долго, но это уже демагогия, а потому закругляюсь .
//Набор методов для этого весьма широк, так как полностью заимствуется из методов традиционной истории. Многие историки ругаются на методы Фоменко, однако если посмотреть на них поближе, то можно заметить, что в большинстве своем они пародия на реальные исторические методы.//
Стоп. Ты говоришь местами такие вещи, что мне и добавить-то особо нечего. Смотри: был такой человек, Адольф Гитлер (то, что это не его настоящее имя, роли не играет ). И был другой человек, Чарли Чаплин. В одном своём фильме Чаплин пародировал Гитлера. Исходя из твоей перспективной, неконсервативной логики мы должны сделать вывод о том, что оба этих человека – явления одного порядка и что раз Гитлер покончил жизнь самоубийством и на нюрнбургском процессе не мог быть осуждён, то вместо этого там необходимо было судить хотя бы Чаплина. Методы и пародия на методы – далеко не одно и тоже. Мне, старому пердуну, это кажется неоспоримым, но куда нам старикам .
//Такое же притягивание за уши всевозможных идей, такое же деление исторических фактов на угодные и неугодные, такая же специфическая логика, местами ну очень спорная.//
Список в студию! Хотя нет, не так: СПИСОК В СТУДИЮ!!! Где, где они эти факты, подлоги и противоречия? Весь в предвкушении: ты мне столько про них рассказывал, но ни одного примера, кроме вклеенного листа я так и не услышал. Да и он меня не вдохновил, и я достаточно подробно объяснил, почему. Не заставляй меня повторяться.
//Просто у Фоменко все это очень четко выражено, настолько четко, что даже неспециалисту местами понятно, что идут натяжки, а кое-где и просто бред. Но тем не менее происхождение эти методы ведут из арсенала традиционной истории, просто в данном случае результат получился прямо противоположный, поэтому историки и взбеленились.//
Спрашиваю я себя: и откуда у тебя такие глубокие познания в истории, если исходя из твоих же слов, ты ничего кроме школьного курса не читал. Ответ мне видится только один: от Фоменко, родимого. Мне представляется очень трагичным, что ты не понимаешь, что Фоменко лицо заинтересованное и вовсе не обязательно поэтому объективное. Особенно после всех твоих долгих рассуждений о природе ошибок моего мышления и почему твоё мнение заслуживает большего доверия, чем моё.
//Хочется спросить ярых противников Фоменко - вы действительно считаете, что его теорию нельзя "причесать" до преемлимого уровня?//
Угу. Прочитай ещё раз пассаж про алмаз.
//Что все эти острые углы нельзя сгладить при помощи специалистов в соответствующих областях исторического знания.//
Безусловно можно. Но вот специалисты для этой роли не подойдут. Потомучто специалисты не сглаживают теории, а разрабатывают и проверяют. И их интересует не кажущаяся правильность и стройность теории, а её истинность. Складно и гладко только врать можно. Писатели-фантасты подойдут куда лучше.
Вообще довольно интересно наблюдать за тобой. Могу предположить, что в глубине души, на уровне подсознания ты уже давно понял несостоятельность теорий Фоменко (слишком уж часто ты оговариваешься не в её пользу), но просто боишься в это поверить, сознание не даёт. Ибо приятно верить в сказку, особенно, если исходя из неё ты не просто человек, а самый-самый. Всех победил и даже на голову более высокие негры тебя не пугают, ибо ты русский, а они негры.
Классический случай конфликта сознания с подсознанием. Хотя, быть может, я заблуждаюсь.
//Сомневаюсь. Ну очень сомневаюсь. То есть лично я вполне допускаю мысль о существовании альтернативной хорошо продуманной версии исторических событий, хотя существующие на данный момент альтернативные версии таковыми назвать нельзя.//
И я могу, несмотря на то, что старый пердун и консерватор. Вот только не Фоменко её разрабатывать должен. Ибо в моих глазах уже доказал свою несостоятельность.
Вообще: я не верю Фоменко не потому, что абсолютно доверяю теории официальной. Просто я видел его методы и считаю, что ему просто-напросто нельзя доверять, так как истина его интересует по моим представлениям в последнюю очередь. Соответственно тоже относится к его доказательствам того, что дескать теория официальная лжива. Всё! Если о нечто подобном напишет другой человек и если он будет опираться не на Фоменко, то, быть может, я расмотрю его аргументы и буду заново решать, заслуживает это доверия или нет. С Фоменко я это сделал. С весьма неутешительными для Фоменко результатами. Ты, как не старался, с этой точки зрения меня не сдвинул. И дело тут не в моём консерватизме и нежелания принимать новое. Это твои домыслы. Дело в невыдерживающей никакой конструктивной критике аргументации, а также, зачастую, полном отсутствии таковой. Если тебе есть, что возразить по последнему пункту, милости прошу. А вот посвящать добрую половину своего поста тому, почему по-твоему я не шарю, не стоит. Тем более, мне куда больше есть что сказать по-этому поводу, в конце я подытожу. Чтоб тебе впредь неповадно было .
//Но с другой стороны есть огромное здание традиционной истории, которое хоть и имеет достаточное количество слабых мест, но в целом устойчиво для критики, по крайней мере на данный момент. И получается, что имеют место быть 2 совершенно разные теории, описывающие один и тот же объект - прошлое человечества. Однако понятно, что прошлое оно одно, и такая ситуация возможна только ввиду недостатка исторических материалов, а также из-за несовершенства исторических методов исследования.//
Хм. А я вот считаю, что иногда это происходит от недобросовенности людей, альтернативные теории разрабатывающих, из-за их непрофессионализма, желании удивить, ошеломить, а не раскопать истину.
//И понятно, что со временем будут появляться новые факты, вступающие в противоречие с теми или иными теоретическими построениями, так что с перспективе все же должна остаться одна точка зрения.//
Опять, на мой взгляд, не совсем точно. Факты появляться да, будут, но я сомневаюсь, что останется только одна точка зрения. Ибо сколько людей, столько и мнений. И люди, подобные Фоменко, были, есть и будут, к сожалению, всегда. К счастью, есть не только такие. Ты наверно не знаешь, но есть альтернативные истории (пусть и не такие глобальные, как у Фоменко), которые благополучно существуют и при упоминании которых историки не плюются, ибо сделаны они добротно, глупостей, подобных фоменковским, в них нет.
Кстати, меня интересует ещё один нюанс: что, по-твоему, нужно делать с армией официальных историков? НИКТО (!) из официальщиков, по-моему, теории Фоменко не поддержал, а ты считаешь, что она куда как правильней, чем официальная. Что же делать с этими, подобными мне консерваторами и ретроградами? Ты и Фоменко ведь прямо обвинили их в профессиональной непригодности. За что они едят свой хлеб? Согласись, что просто так взять и выгнать их с их мест (профессоров, академиков, учителей и прочих) как-то негуманно, а продолжать их кормить как-то обидно. «Что делать?» (с) Чернышевский. Хотя, можешь не отвечать, это так, в порядке бреда . Пытаюсь просто ещё больше подчеркнуть абсурдность ситуации.
//Как я уже говорил выше, методы у обоих исторических течений в общем-то похожи, хотя у Фоменко они все-таки слишком часто напоминают "не хотите по хорошему - уберем вазелин". И встает резонный вопрос - а чем тогда эти теории отличаются, если при похожих методах и одинаковом исходном наборе фактов получились столь разные результаты?//
Прочитай своё сообщение о методах и пародиях на них. Почитай мой ответ...
//Для математика ответ логичен - аксиоматикой. Ведь если присмотреться, то фундаментальное различие традиционной истории и альтернативной заключается в списке материалов, к которым есть доверие. То есть общая схема традиционной истории базируется на солидных научных трудах, написанных в прошлом, из них берется общая картина, которая уточняется мелкими письменными источниками, а также археологическими и прочими вспомогательными методами.//
Увы, разделение наук на гуманитарные и технические далеко не случано. И существует это разделение не год и не два. Потомучто даже к медецине, науке, далёкой от гуманитарной, нельзя подходить с правилами, взятыми из математики. Что если дескать это лекарство помогло одному больному, то оно будет помогать всем. Увы, человек – не число и вещь далеко не статичная. У кого-то именно на это лекарство будет алергия и оно мало того, что ему не поможет, оно его убьёт. Ещё больше разница с историей. Как это можно не понимать, я не знаю . Хотя куда нам, ретроградам .
Вот «выудил» из тщательно прочитанной тобой разборки Фоменко кое-что насчёт Евклида и Лобачевского:
//В рамках того же принципа «возможное-невозможное» рассмотрим применимость (и границы этой применимости) математического подхода к истории. Нам с детства внушали, что наука в полной мере является таковой, когда начинает говорить на языке математики, что математическое доказательство — единственно надежное и т. п. А так ли это? Насколько вообще математика описывает реальность, не важно, природную или социальную? Так, формула y = a sin x пригодна для описания движения маятника, пульсации переменного тока и колебаний земной оси, но сама по себе ничего не говорит о часах, генераторах или земном шаре. Математик исходит из неких предпосылок, не обращая внимания на их связь с наблюдаемым миром. Евклид узрел очевидный факт: через точку, взятую вне данной прямой, можно провести одну, и только одну, прямую, параллельную данной, и построил на этом свою геометрию. Лобачевский же принял за основу совершенно неочевидный, ненаблюдаемый даже феномен возможности проведения через указанную точку бесконечного количества параллельных прямых — и создал совершенно непротиворечивую систему. Понятие истины в математике отличается от такового в любых иных науках. Авторы выдвигают некий принцип правильности списка последовательной череды событий (в данном случае — имен), предлагают гипотезу проверки и далее пишут: «Если эта гипотеза в результате применения математико-статистической процедуры ОТВЕРГАЕТСЯ, то данный список, по всей видимости, НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ПРАВИЛЬНЫМ» («Империя», стр.665). На языке любой науки, кроме математики, это звучит так: «Если теория не подтверждается фактами — тем хуже для фактов». Но в рамках математического подхода, где важно лишь соответствие заданным предпосылкам, это верно. Авторы, когда выступают в качестве математиков, отмечают, и не раз: «Вывод справедлив в рамках данной модели»//
//И заслуга Фоменко в том, что он показал принципиальную возможность за счет изменения аксиоматики до неузнаваемости изменить картину истории. Основополагающая его идея в том, что как раз фундаментальным историческим трудам доверять нельзя, что они описывают не реальные события, а их трактовку заинтересованными группами лиц. При этом взгляд на археологические сведения у него по сравнению с официальной историей не меняется, а взгляд на вспомогательные источники типа грамот, надписей на предметах, картин, карт и т.д. исходит из того, насколько они могли подвергаться обработке. То есть военным картам, например, доверяет достаточно сильно, различным вещам из труднодоступных мест тоже, да и вообще при анализе любого источника в первую очередь смотрит его происхождение и биографию.//
Применить новый метод для получения новых результатов – этого мало. Нужно ещё обосновать то, что данный метод правилен в конкретно данном случае. Применяя по отношениию к определённому процессу неправильный метод можно добиться любых результатов. К примеру дополнительную жесткость металлу можно придать, если я не ошибаюсь, закалкой и ковкой. Человека можно «закалить», если заставить его принимать, к примеру, контрастный душ и тп. Но вот «ковкой» у человека ты такого эфекта не вызовешь. Пример, быть может, не самый удачнвй, но мысль, я надеюсь, ты понял.
Новый метод Фоменко применил, вот только конкретная разборка его метода показывает, что в лучшем случае это бред и недобросовестность (когда его же методы, применённые другими людьми, приводят к поистине гротескным результатам), а в худшем – жульнечиство (когда он заведомо «подгоняет» результаты под требуемые). Понимаешь, Вик, амбициозность теории и её внешнее великолепие – это вовсе не критерии её правильности. Скорее наоборот.
//То есть в отличие от традиционной истории, предполагающей, что события описывались примерно так, как они происходили, Фоменко предполагает наличие искажающего зеркала, находящегося в 16-17 веках, о котором, кстати, первым завел разговор не он, многие ученые и до него высказывали такую мысль.//
Многие – это кто? Морозов? Хм... «Огласите весь список, пожалуйста!» (с)
//Просто Фоменко начал решать обратную задачу, то есть попытался по искаженному отражению получить исходное изображение. Как видите, центральная мысль теории Фоменко достаточно проста и сама по себе непротиворечива. Хотя не надо думать, что именно отсюда началось построение его теории, он к ней пришел совсем их других соображений, но общий вывод именно такой.//
Насчёт обратной задачи я уже высказывался. В другом месте. Как, КАК на основе заведомой лжи раскопать правду??? Если любой факт может быть именно частью этой лжи? Фоменко все факты, как мне видится, разделяет на две категории: его «теории» противоречащие («лживые»), непротиворечащие («правдивые»), значительно упрощая себе задачу. Потом ретуширует это всё объяснением, какие де источники в его понимании являются заслуживающими доверия, а какие нет. Нельзя забывать, что эти критерии у него опять-таки не объективные, он устанавливает их сам. Однако, не смотря на эту «фору», ничего стройного и себе непротиворечащего он так и не создал. Все его «доказательства», я повторяю это снова, не выдерживают никакой структурной критики.
Вообще, я предлагаю перевести наш спор в другое русло. Давай ты будешь мне приводить примеры «концептуальных и очень глубоких противоречий», а я буду пытаться тебе в силу своих возможностей их объяснить. И наоборот: я в той самой ссылкое буду выуживать доказательство того, что Фоменко мягко говоря заблуждается, а ты будешь стараться меня убедить, что это не так и сей баг является не фундаментальным. Как тебе? Из опыта общения с тобой я знаю, что спросить мне придётся ещё пару раз, но не теш себя надеждой, я спрошу .
//По мере обдумывания изложенных выше соображений возникла любопытная аналогия - теория Фоменко для истории это как геометрия Лобачевского для математики. Если кто не в курсе, то традиционная геометрия, она же геометрия Евклида, базируется на некотором количестве аксиом, их которых делаются все выводы. Лобачевский предложил заменить одну из аксиом (о параллельных прямых) на ей противоположную, что привело к исчезновению почти всех известных теорем, зато породило много новых. И причем такая геометрия оказалась непротиворечивой, то есть из модифицированного набора аксиом не удалось вывести абсурдное утверждение.//
Мдя... Надеюсь, уже сказанного достаточно?
//Надо ли говорить, что официальная математика геометрию Лобачевского поначалу не приняла, потому что никто не мог представить себе, как такое может быть. Но спустя несколько десятилетий пришло признание, идеи Лобачевского были осознаны, уточнены, доказана из непротиворечивость. И это явилось одним из шагов к созданию в математической логике теории доказательства.//
А теорию доказательств «математической» думаешь просто так назвали? Мне мои ретроградские мозги подсказывают, что нет, сиё не случайно. Ибо только по отношению к математике и пригодно...
//Философская часть закончилась, теперь ответы на конкретные фразы.//
Для меня филосовская часть осталась загадкой. К чему она? Или моё предположение в начале ответа верно? Боюсь, что да.
//Сразу хочу заметить насчет юмора, лучше все-таки чтобы все было "чопорно, как на приеме у английской королевы", потому что в данном контексте любая попытка пошутить воспринимается оппонентами резко отрицательно, типа поиздеваться хочет, несерьезно относится.//
Хм, мной нет . Надеюсь уровень юмора пока ещё не превысил максимально допустимый уровень, после которого, по-твоему, серьёзный разговор невозможен.
//Обыкновенный косяк, каких много. Как я уже говорил, это ничего не доказывает, Фоменко может просто убрать один из вариантов и все станет чисто.//
Если Фоменко так же «внимательно» относился к своим математическим выкладкам, то... сам понимаешь. Это не косяк, это показатель (один из многих, причём). Показатель качества его работы. Представь, что где-то в уравнении он допустил косяк и перепутал знак. Вообще, это ни в какие ворота не лезет: сначала пытается подойти к истории с позиций математики, а потом лепит несуразицу за несуразицей. Математика – наука точная, или я ошибаюсь? А тут «косяки» причём много. Потом, что значит «убрать один вариант»?! Очень показательно, что ты говоришь. Я это понимаю так: официальная история ведь не на пальцах выкинула, что он его внук, а не сын, а на что-то опиралась при этом, потому так в ней и стоит. Фоменко же выдвинул два противоречащих друг-другу постулата. Тут два варианта: либо для обоих у него есть доказательства и тогда напрямую встаёт вопрос о правомерности его аргументации, раз уж она приводит к таким результатам, либо в обоих случаях аргументация отсутствует вообще, раз уж ты пишешь, что Фоменко «уберёт» один из вариантов и «всё будет чисто». Именно «уберёт», а не проведёт дополнительные исследования и установит точно. Видно, что ни тебя, ни Фоменко самого, абсолютно не волнует, как было на самом деле, главное, чтобы «багов» не было.
//Аналогично, то есть кто-то решил схалтурить 
//
Не понял? Что значит сия фраза с смешной рожицей в конце? Приведёный отрывок показывал а) что рассуждения Фоменко о более поздней дате появления Москвы – его фантазии и ничего не имеют под собой, б) Фоменко не заглядывает в первоисточники, выхватывая цитаты у других историков.
Ты вот скажешь: «баг», можно «прилизать», а я спрошу: что прилизывать-то останется, если ВСЕ баги в его теориях «убрать»?
//А я вижу смысл. Потому что даже если из того, что у него написано, верно 10%, это уже повод для пересмотра истории. Ты же сам говоришь, что стараешься анализировать и делать выводы сам, а вот в данном случае, воткнувшись в ряд багов, делаешь общие выводы. Можешь мне поверить, я и сам много чему не верю у Фоменко, причем реально многому, но есть и много того, чему я верю, и такая позиция лично мне кажется все-же более правильной, чем отрицание Фоменко целиком на основании отдельных, пусть и многочисленных ошибок.//
Дело не только в багах, хотя и это мне не нравится, так как их СЛИШКОМ много. Дело в самом подходе. В методах, самой концепции. Если баги заложены уже в самих методах, то всё, сливай воду. Фоменко может оказаться где-то прав, но это будет вопреки, а не благодаря его методам. Понимаешь? Причём увы, тут мы отличаемся в оценке: если у Фоменко и есть нечто дельное, то я считаю, что там не только 10, но и одним процентом не пахнет. Не надо тебе отталкиваться от твоей оценки как единственно правильной и возможной. Это я тебе как человек с негибким мышлением говорю.
//Полностью согласен. Его труды я научными и не считаю. Его книги это не описание исторических событый, это книги, призывающие задуматься над тем, что такое история, каковы ее методы, и каковы ее предпосылки. Причем, думаю, Фоменко и сам прекрасно это понимает, все же не дурак он, просто заявляет свои книги научными для рекламы.//
Тем самым дискредетируя науку как таковую? Тебе не приходил в голову такой нюанс? В среде учёных, если я не ошибаюсь, на это смотрят весьма неодобрительно.
//Видимо отличаются. И книгу эту ячитал. Цитата из моего предыдущего поста - "Думаю, разбирающийся в истории человек при желании без труда разнесет в пух и прах более 90% критики на Фоменко, а то, что останется, в большинстве своем будет свидетельствовать не о неправильности его теории, а всего лишь о недостаточном качестве работы", и к этой книге это относится в полной мере. Хоть я и не претендую на хорошее знание истории, но чуть позже подробно пройдусь по этой книге.//
Давай-давай, весь в предвкушении. Вообще-то с этого надо было начать.
//Я немного не это имел ввиду. Цитата из одного из предыдущих постов - "Я не исключаю, что по мере набора знаний и выслушивания противоположной стороны мнение о Фоменко может измениться, но из того, что я прочитал на данный момент, счет в пользу Фоменко с огромным перевесом". Именно это и имелось ввиду. В этом особенность истории относительно других наук, что ее цель как раз в том, чтобы доносить свои знания до народа. Та же теория относительности имеет сугубо практическое применение узким кругом лиц, которым насрать, если кто-нибудь имеет другую точку зрения, а вот в отношении исторических теорий признание их обществом есть основная цель.//
Что ты хочешь этим сказать? Что история уникальна тем, что в ней важна не истина, а как её массы примут? Я это мнение не разделяю, но признаю то, что для многих Фоменко именно в этом плане так и привлекателен: очень уж ему приятно верить. Но вот к истине стремления этих личностей никакого отношения не имеют.
//Есть такое. Изначально теория Фоменко мне очень понравилась, хотя бы потому, что совпала со многими собственными мыслями. И мнение о ней было крайне положительное. Со временем ситуация изменилась, я прочитал достаточное количество критики на него, так что мнение имхо стало более объективное. Собственно оно в предыдущем посте частично изложено.//
Что и требовалось доказать: ты не беспристрастен. Что самое интересное, твои мысли совпали, если я тебя правильно понял, именно с реконструкцией, что дескать русский народ народ не просто, а ого-го!!! А ведь она, по твоим же собственным словам – самое слабое место в теории Фоменко. Однако на основаниии этого, ты веришь теории Фоменко во всех её обликах. «Прелестно!» (с) ворона из мультика. Твоё мышление сверхчеловека, намного превосходящее мой скромный арийский разум, на это внимание не обращало?
//Ага. Есть такое. Признаюсь, меня давно мучал вопрос, почему столь талантливая во многих вещах нация как русские занимает явно не то место, которое следовало бы. Может поэтому и принял теорию Фоменко столь положительно. Однако не стоит апеллировать в таким вещам в серьезном споре. Можешь заметить, что в своих постах я все же стараюсь говорить аргументами, а не эмоциями и ярлыками. Камень в твой огород - ты от такого принципа отступаешь заметно чаще.//
По ошибке ты, тем не менее, кинул камень куда надо: в свой огород. Я тебе написал аргументированный пост и он остался без ответа. Можно поднять архивы.
В серьёзном споре можно апелировать всем, что имеет отношение к теме данного спора. В данном случае я это вижу.
Насчёт талантливости русского народа. Он единственный талантливый? Или есть и другие? Что значит «занимают не своё место»? Где место русского народа? Он предназначен другими народами управлять?
А мне вот видится, что если бы русский народ был так талантлив, стоек духом и вообще, был бы тем самым, кого ты хочешь в нём видеть, то никакие переделки истории коварных европейцев не спасли бы. Ибо это в крови, в генах (это я тебя цитирую, мысль не моя). Или как ты себе это представляешь: сидит-сидит талантливый, гениальный, стойкий духом русский человек, приходит ему в голову гениальная мысль, как благоустроить Россию, как вывести её на ту позицию, которая полагается ей по праву, потом взглянет он в учебник, разразится слезами и скажет: «Да ну её в качель, толку всё равно никогда не было и уж видно не будет!» Новый мексиканский сериал можно снимать: «Умные и талантливые тоже плачут». Ибо очень реалистично. В последней серии несчастному попадает на глаза сборник откровений от Фоменко, он его прочитывает, переполняется гордостью за великих предков и, отбросив в сторону бутылку водки, глушил которую он от тоски и безысходности, встаёт и идёт благоустраивать Россию. Я тронут.
//Ну это лишь твоя точка зрения. Для меня, например, огромный труд предшественников агрументом не является. Известно много примеров, когда то, что делалось большими усилиями, повторялось впоследствии легким движением руки, причем в самых разных отраслях знания. Аналогично с научными теориями. Да и вообще, лично мне, как человеку технического склада ума, мало доверия внушает точка зрения гуманитариев, много раз сталкивался с тем фактом, что их логика от моей отличается очень сильно, что не дает возможности им доверять. Возможно, они про меня могут сказать то же самое. Может потому стиль изложения у Фоменко мне так понравился, что он тоже математик.//
Хлеб сеют, детей рожают. Не наоборот. Траву – курить, книги – читать! Тоже не наоборот. О недопустимости использования математических методов по применению к истории я уже сказал, ещё больше сказанно в якобы прочитанной тобой ссылке. Там и примеры есть. Для наглядности.
Или хотя бы вот такой, мой . Итак, если я скажу, что уже ехал на машине со скоростью больше 350 км/ч, то ты мне скорее всего не поверишь и будешь прав. Но! С точки зрения физики я уже неоднократно делал это, ибо ехал на автобане со скоростью 180, а по противоположной стороне ехали машины с неменьшей скоростью. По физике, моя скорость (в машине, а соответственно с машиной) по отношению к ним вполне возможно зашкаливала за 400. Вот тебе маленький и наглядный пример, когда применяя постулаты точных наук к вещам не находящихся в их компетенции, можно запросто добиться абсурдного результата. А ведь таковы все методы нашего математика.
//Опять же, лично меня вполне убедило описание процеса подделки истории, то есть почему весь этот титанический труд по изучению истории потомками не привел к осознанию факта подделки.//
В ссылке подробно и много сказанно о том, почему подделка истории в том объёме и аспекте как у Фоменко невозможна в ПРИНЦИПЕ. Мне надёргать оттуда цитат, раз уж ты это со своим гибким мышлением проглядел?
//Подробней об этом в другой раз, но опять же хочу заметить, что одна из причин тут это гуманитарный склад ума историков, они бы не заметили подделку даже если следы были гораздо более явные, так как их логика направлена на устранение противоречий, а не на их поиск, в отличие от технарей.//
Извини, но на мой взгляд это рассуждения человека, не имеющего представления о теме. Настолько абсурдно, что не нуждается в опровержении. Хотя, если хочешь, разверну, просто слишком уж многое сказать придётся.
//Простейший пример - в музеях многие экспонаты древности выставлены так, что, например, непонятные или провокационные надписи на них не видны.//
Фоменко рассказал? На кой ляд прятать непонятную надпись, ведь она непонятна? Провакационные? Для кого? Тутанхамона? И их прячут, чтобы Тутанхамон в суд не подал? Российский, конечно, так как теперь, благодаря тебе и Фоменко мы доподлино знаем, что Тутанхамон был руссским . Насчёт этого факта ничего сказать не могу, так как слышу о нём впервые, но тебе советую: если ты прочитал об этом у Фоменко или его приспешников, то удостоверся в нём, ибо сомневаюсь я. Выглядит бессмысленным и абсурдным.
//А в прошлые века их могли и уничтожать, часто это и делали.//
Примеры, пожалуйста. Надписи могли уничтожаться священниками разных религий или просто куражищимися идиотами. Однако нет никаких свидетельств, что уничтожение проходило массово и систематически. А за фанатиков и идиотов официальная история не в ответе, как подсознательно нам пытаются внушить некоторые личности.
//Причем не всегда потому, что хотели скрыть истинное прошлое, сейчас ведь никому не придет в голову мысль обвинять современных историков в подделке истории, просто это особенность у них такая - маскировать противоречия в своих построениях, даже если за этим нет злого умысла.//
«Так, это становится уже однообразным!» (с) герой Марк Твена. Доказательства в студию!!! Если уж вы с Фоменко обвиняете всех историков скопом в профессиональной непригодности, то потрудитесь обосновать. Обосновать не используя голословные утверждения, а примерами, пожалуйста, где сразу видно, что а) противоречие есть б) его видно каждому, кто способен думать (а не только Фоменко и его команде). Будет список – поговорим. Желательно бы конечно ещё пункт в) чтобы предлагалась реальная альтернатива - интерпретация событий по Фоменко, которая будет более логичной и «лишённой глубоких и концептуальных противоречий».
И если я ещё могу представить, что по пуктам а) и б) тебе ещё будет что сказать (хотя и там я наверняка дам тебе бой), то про пункт в) я тебе дам хороший совет: даже не пытайся . Думаю ты и сам это понимаешь .
//Если ты смотришь на творение Фоменко как на исторический труд, ты полностью прав, однако обобщать этот вывод на другие критерии не стоит, я например воспринимаю его книги по-другому. Об этом уже писал выше.//
Как, КАК ты воспринимаешь его труды?! Все три пласта раскритикованы в пух и прах, реконструкция – вообще сказка, ты и сам это в общем признаёшь. Про оставшиеся два: мне критика его «методов» показалась убедительной, баги Фоменко – именно фундаментальными. Кучу несуразностей я нашёл сам. Ещё большую кучу нашли специалисты. Если все три пласта я забраковал, то ПОЧЕМУ я должен воспринимать его труды иначе и, главное, КАК?! Если МЕТОДЫ, которые он применяют уже не внушают мне доверия? Теоретически, естественно, он может где-то оказаться прав, но это вовсе не благодаря его методам, а скорее вопреки. Так на кой ляд мне перебирать бред, в надежде, что чисто случайно там может оказаться крупица истины? Я почитаю серьёзные исследования, людей, занимающихся этим делом профессионально, подходящих основательно, не стремящихся сделать дешёвую сенсацию. Ибо у них истины, я в этом уверен, будет гораздо больше (хотя, конечно, никто не застрахован от ошибок) и она в их трудах будет благодаря их методам, а не вопреки. Всё! Если тебе нравится тешить себя грёзами о великих предках, то это твои проблемы, а твоя мифическая способность расматривать разные точки зрения тут, боюсь, не при чём.
//Типичный пример того, что автор либо плохо прочитал Фоменко, либо отнесся к нему излишне предвзято. Ничего подобного "штаб фальсификации" и не делал, по крайней мере поначалу. Переделывались именно архивы, исторические труды и т.д., а надписи и прочая вспомогательная информация если и
трогалась, то редко и уже впоследствии, когда отшлифовывали.//
Так-так. Как долго происходила отшлифовка? Мне, к примеру, очень интересно знать, до какого года историки были преступниками, а скакого года просто идиотами, не способными разглядеть подлог. Боюсь это ты невнимательно прочитал критику на Фоменко, либо отнёсся к ней предвзято. Ибо новые письменные источники находят и поныне и они подтверждают в общем теорию официальную, а не фоменковскую. Их тоже фальсификаторы закопали? На нужную глубину? Прочитай, пожалуйста, ещё раз.
//Поэтому осталось много таких деталей, часто вступающих в противоречие с официальной точкой зрения, и Фоменко сам их приводит.//
Не обижайся, Вик, но ты идеальный объект для пропаганды . Повторяюсь снова: Фоменко – лицо заинтересованное, а посему не беспристрастное. Меня умиляет твоя готовность верить ему во всём, не проверяя. В ссылке прниводятся примеры, и я об этом уже говорил (как и о том, что ненавижу повторяться), где Фоменко вырывает с «мясом» цитаты, у историков (не утруждая себя первоисточниками), после чего фразы приобретают совсем другой, необходимый ему смысл. А вот если привести цитату целиком, то смысл совсем другой и противоречий вовсе нет. Это уже не недобросовестность и даже не халтура. Это – махинация.
//Просто такие эпизоды сами по себе мало что доказывают, без базовой теории они смотрятся всего-лишь курьезами, и только в теории Фоменко они обретают силу.//
Угу. Теперь ты вот сказал, что теория Фоменко – это собрание курьёзов. Что ж, с этим я согласен.
//К тому же очень много надписей типа тех же новгородских грамот имеют чисто бытовой характер, то есть не противоречат ни одной ни другой исторической версии.//
Ох и тяжело с тобой. Представь: есть летопись, в которой описывается некто. По Фоменко – эта летопись сфальсифицирована, а личность легендарная, не имеющая места в истории (условный пример, естественно). И тут находится берестяная грамота, в которой эта личность всколь упоминается (или лютовал в городе или пировал или проездом был). Что, не может такого быть?! Об этом, кстати, в «прочитанной» тобой критике тоже говорилось. О значении ВСЕХ исторических документов и их отношение к подтверждению официальной теории даже на уровне бытовых документов.
//Поэтому процитированный кусок лично меня не убедил совершенно, его надо наполнять конкретным содержанием. Про остальную книгу могу сказать примерно то же самое.//
Потому я так и не люблю приводить цитаты (хотя, как вижу, придётся) и потому-то так любит приводить цитаты Фоменко, так как вырванную с «мясом» цитату можно при желание наполнить любым содержанием. А про книгу... Извини, я сомневаюсь, что ты её действительно читал. От силы проглядел. Ибо, как вижу, сразу подошёл к ней предвзято.
//Проведи параллель с моим предыдущим постом. Про аксиоматику и остальное. Я только сейчас заметил, что ты предугадал мои мысли //
Ну что ты! Куда уж нам с нашим консервативным и ретроградским мышлением (стесняется и краснеет).
//Пример утрированный, приводился для иллюстрации принципа. На тот момент ничего лучше в голову не пришло. Думаю, можно привести и более достоверные аналогичные примеры.//
Будь добр.
Про «Курск» и арабов – правильно, нечего соваться туда, где достоверно правду не найдёшь, а если и найдёшь, то не отличишь от лжи. Это, кстати, мы с твоей подачи начали. Ссылку кинь. Только прошу не фоменковскую интерпретацию .
//По происхождению принципиально разные, но по эффекту схожие. Именно его я и имел ввиду. И воспитание культурой тут даже важнее.//
Поздравляю, Вик: ты только что свалился в поставленную мной западню. Сейчас будет беглый допрос.
При чём тут гены и кровь, о которых ты упоминал ранее, если всё дело в воспитании и оно важнее?
Если важнее воспитание, то почему тогда ты допускаешь, что только русский народ способен на это?
Почему в голову неведомым злодеям, испоганившим славную историю русского народа, не пришла идея попытаться подобным образом воспитать свой?
Если дело в воспитании, то почему тогда это не «привить и не выбить»? Потомучто это психология победителей и это в генах, крови, сказал нам ты. Тебе не кажется, что ты себе противоречишь? Требую от тебя более чёткой позиции в данном вопросе.
Ладно, для начала хватит
//Согласен. Ты надеешься что-либо изменить ? Что касается Гитлера, то если бы не было этой теории, он взял бы другую.//
Твоя позиция меня с одной стороны умиляет, а с другой стороны вызывает отвращение. Типа ну да, теория очень близка фашисткой, но дело-то в том, что немцы в своей теории суперариев были неправы, а Фоменко с теорией непобедимых русских прав. Очень жаль остальные, низшие народы, но ничего не поделаешь, такова действительность.
Если я, Вик, неправильно истолковал твою позицию, то заранее извеняюсь, но учитывай в таком случае, что в этом есть и твоя вина: надо чётче выражать свою позицию. Если я твою фразу интерпретировал верно, то, боюсь, это финиш: разговаривать с позиций представителя низшего народа мне становится всё более неприятно и утомительно.
//Ну что я могу сказать, теперь понятно, откуда у тебя такая точка зрения. Это как "я subj не читал, но осуждаю" (c) не помню. Дело в том, что при таком наборе источников другая точка зрения, конечно, является неоправданной. Цитата из одного из моих предыдущих постов: "Почитай Фоменко как следует, и не с предвзятым отношением, а постарайся разобраться в этих идеях, что на самом деле за ними скрыто, это не написано на бумаге, до этого надо дойти самому", а это без полноценных материалов, конечно, невозможно.//
Повторяюсь : у меня нет доступов к его трудам. Купить не могу. С экрана читать утомительно. Тем не менее, я прочитал отдельные его вещи (несколько глав какого-то его труда). Теперь я знаю, что деньги тратить на этот бред не собираюсь. Так что сходи в мой огород, подними брошенный тобой камень и швырни в свой: я хоть что-то у Фоменко читал (в общей сложности страниц двадцать печатного текста), а вот ты об официальной истории судишь только исходя из школьной программы и со слов Фоменко, слепо доверяя ему, отказываясь замечать, что он лицо заинтересованное.
//"И ты прав, и ты прав" (с) Соломон. Если он видит труды Фоменко так, это его право, и во многом он прав. Однако это не значит, что он прав абсолютно, как это пытается выставить. Просто критерии оценки у всех разные.//
Хорошо, с моими разобрались. Приведи твои. Каковы они? Со стороны мне, к примеру, кажется, что тебе важна не истина (как и Фоменко самому), а высота полёта фантазии и степень самодовольства охватывающее тебя после прочтения данных исторических трудов.
//Насчет беспомощности ты зря (поговорим позже), а вот насчет научного издания это, конечно, Фоменко неправ. Впрочем, про это я уже не раз говорил.//
А мне вот видится, что он вполне серьёзно. Вик, ты не замечаешь, но ты виляешь. Сначала говорил: нет такого! Когда привёл пример самовысказывания Фоменко, ты говоришь, нечто вроде, что он пошутил. Мне скучно...
//Вижу. Но идеология это когда она втирается обществу, пока такого нет и надеюсь не будет, по крайней мере в таком ее варианте.//
Идеологию можно втирать по разному: сверху, как поступали большевики с 1917 года и снизу, как они же до 1917. Тут втирание мягкое: тебе предлагают нечто во что очень приятно, а потому легко верится. Сути это не меняет.
//Не переходи на личности. То, что верно в отношении конкретного человека, может быть неверно в отношении общества в целом.//
Да? А что тогда такое общество? Я таки всю жизнь думал, что именно совокупность отдельных, конкретных людей. Общество само по себе возможно довольно-таки инертно, но любая личность может оказать на него влияние, а потому...
Пример: Гитлер – Германия – ВМВ.
Не надо упрощать.
//Я сам с иностранной молодежью общался мало, но по многим свидетельствам русские парни, оказавшиеся в западных странах, давали по ушам ну очень и очень многим, и в том числе и заметно превосходящим их по габаритам.//
А как ты, Вик, со своим прогрессивным мышлением оцениваешь вероятность того, что русские парни добровольно расскажут о том, что получили по ушам от заметно уступающим им по габаритам? А я вот, за границей живу и такие истории наблюдал. Но о них не любят рассказывать. Рассказывать любят о громких победах . Мдя...
//Как заметил один мой знакомый, проучившийся год в США - "Негры тамошние хотя на голову выше меня, в плечах раза в полтора шире, и накачаны неслабо, драться не умеют совершенно".Здесь же можно вспомнить известный конфликт с французами на WCG2003//
Обана! А я-то думал, что в бокссе в супертяжёлом весе большинство чемпионов – негры. Ты и сам вроде недавно говорил, что иначе и быть не может. Не видишь противоречия?
И ещё: запомни, один случай погоды не делает. Нежелание или неумение драться у тех же французов – последствие более нормальной и менее агрессивной жизни. Иностранцам просто не приходится так часто драться. Но это ни в коем случае не доказывает, что они из-за этого хуже. Умение надавать по ушам – это в твоём понимании критерий высшего человека? Фу!
Поставь француза с детства в теже условия, что и русского, заставь его регулярно драться и после этого сравни. Хрен его знает, кто кому по ушам надаёт.
//Эту ссылку мы оба упоминаем постоянно, причем в совершенно разных выражениях, и причем ты моих комментариев похоже не замечаешь. Боюсь, без подробного разбора не обойтись. Про один эпизод я уже высказался, чуть позже попробую и остальное прокомментировать.//
В путь! Разборка тобой одного эпизода меня не вдохновила. А я как раз твои комментарии подробно разбираю. Посмотри хотя бы объём моих постов. Ты бы ещё мог меня обвинить в том, что я их не понимаю, но что не замечаю – явная ложь .
//Это не в Фоменко дело. Я сам по себе такой же, если еще не заметил. И поэтому, кстати, к Фоменко я с самого начала проникся симпатией. Но раз уж пошел такой разговор, то к тебе есть аналогичная претензия - ты, как и большинство критиков, часто не замечаешь то, что следовало бы. Ответы на многие из твоих претензий уже написаны, однако приходится повторять, так как из написанного тобой создается ощущение, что предыдущий материал ты читал невнимательно, либо поленился подумать. Возможно, тут играет роль тот фактор, что при изначально отрицательном мнении желание разбираться в предмете обсуждения отсутствует.
(Зевает) А может дело в другом? В смехотворности и несерьёзности так называемых аргументов выдвигаемых фоменковцами?
Подытоживать пока не буду. Поберегу на будущее .
Вик, без обид .
__________________
Я б немецкий бы выучил только за то, что на нём разговаривал Путин!
Адрес поста | Наябедничать | IP: Logged
14.04.2004 06:26
Вик, ау!
.
.
.
![Домашняя страница mastakkila[st91]](images/home.gif)
.
