Stormwave Board
Реклама на stormwave

Здесь Вы можете просмотреть подписку на темы, работать с личными сообщениями и редактировать Ваш профайл и настройки Регистрация Календарь Найти других пользователей Часто Задаваемые Вопросы Поиск Домой
Stormwave Board : Powered by vBulletin version 2.2.8 Stormwave Board > Общий > Флейм > Статья на Кибер - Альтернативная история
Страницы (всего 2): [1] 2 »   Последняя тема   Следующая тема
Автор
Сообщение Новая тема    Ответить
Wic
Разработчик


На форумах с мая 2002
Местонахождение: Piter
Сообщений: 1664
Статья на Кибер - Альтернативная история

Завтра материал уходит на кибер, просьба посмотреть на предмет багов.

Есть такая мудрость - "добро всегда побеждает зло потому, что историю пишут победители". Другой ее вариант - "кто управляет настоящим, тот управляет прошлым, а кто управляет прошлым, тот управляет будущим". Смысл ее в том, что история это не наука сама по себе, она выполняет определенный социальный заказ, предназначена для воспитания народа в том духе, который выгоден в текущей политической ситуации. Причем это относится не только к истории, но и к большинству гуманитарных наук. Далеко за примерами ходить не надо, достаточно почитать советские учебники середины века по истории, социологии, психологии и т.д. У меня на полке стоит детская энциклопедия 1959 года, содержание контрастирует даже с советскими учебниками 80-х, не говоря уже о современных. И причем факты излагаются в общем то одни и те же, авторы не придумывают каких-то небылиц, просто излагают специально отобранные факты в нужной последовательности и с соответствующим эмоциональным наполнением. Взгляд на историю не может быть однозначным, даже современники зачастую существенно расходятся в оценке событий, не говоря уже об их потомках. Взять хотя бы войну в Чечне, сейчас внутри России однозначного взгляда на нее нет, хотя она непосредственно затронула миллионы людей, а лет через 50 в учебниках истории в зависимости от политического курса будет один из следующих взглядов на нее - или "подавление вооруженных террористических банд", или "героическая борьба чеченского народа за независимость". Еще пример - нашумевшая книга Виктора Суворова "Ледокол", посвященная новому взгляду на Великую Отечественную Войну. Эту книгу можно критиковать, искать ошибки, но говорить, что все было именно так, как написано в учебниках, думаю, сейчас мало кто решится.

То есть даже в XX веке при наличии огромного количества свидетелей и относительной свободы слова можно писать историю в том ключе, как это выгодно, не искажая по существу факты, а просто изменяя форму их преподнесения. В более отдаленные времена с этим было несколько проще, информация о событиях разносилась не так широко, свидетелей было меньше, а людей, способных донести что-нибудь до потомков совсем мало. Современные знания о многих исторических событиях зачастую основаны на единственном достоверном источнике, иногда с некоторыми косвенными подтверждениями, а иногда и без оных. Поэтому до повсеместного распространения печатной литературы простор для творчества был огромный, легким движением руки можно было создавать на ровном месте новые исторические факты, не говоря уже о вольной трактовке реально произошедших.

Меня с самого детства интересовала история, при переходе в следующий класс очередной учебник прочитывался в течении вечера, впоследствии уже читал и литературу из сторонних источников. И, сколько я себя помню, при восприятии истории зачастую ощущался какой-то дискомфорт, некоторые факты казались странными, некоторые слабо объясненными. Не могу сказать, что были какие-то конкретные претензии, детский мозг еще не настолько критически воспринимает мир, да и не обладает достаточным запасом знаний для содержательной критики. Поэтому те мысли, что приведены ниже, сформировались позже, на основе детских смутных подозрений.

Посмотрим на истории России через призму официального учебника по истории. В IX веке славяне позвали к себе княжить скандинава Рюрика, так на Руси появилась государственность. Надо полагать, что ранее там были только дикие или полудикие племена. Возникают две естественные странности - во-первых в мировой истории такая ситуация уникальная, по крайней мере с точки зрения учебника, а во-вторых, насколько я представляю древнего человека, для него чужак это в первую очередь враг, лидеры всегда появлялись внутри общества, и даже приглашение человека из другого племени той же нации редкость, а уж приглашение иноземца и иноверца так вообще нонсенс. Не стоит забывать, что Рюрик пришел не один, а с дружиной, что еще более странно, здравый смысл тут подсказывает два решения - либо Рюрик был одним из своих, либо захватил влась силой. Читаем учебник дальше, следующий князь Олег приколотил щит к вратам Царьграда. Если кто не в курсе, то Царьград aka Константинополь aka Стамбул в то время был одним из центров мировой политической и духовной жизни, его защитные сооружения производили впечатление на современников, это был центр могучей Византийской империи. Это с одной стороны, а с другой стороны мелкое, только несколько десятилетий назад образовавшееся государство, которое не вело до этого никаких завоевательных войн (то есть не имело большой регулярной армии) и уж тем более никогда не брало штурмом крупных городов, по крайней мере ни о чем таком учебник не пишет. Согласно ему, все военные конфликты славян того времени это оборона от набегов половцев, собственные набеги на соседей и тому подобная мелочь. Следующий пункт - крещение Руси при Владимире Красно Солнышко. Опять же, событие для мировой истории уникальное - внезапная и организованная смена религии и относительно малое число конфликтов на этой почве. И это при том, что даже между разными течениями одной религии зачастую разгораются целые религиозные войны, а уж принести с такой легкостью христианство язычникам удалось, похоже, только Владимиру. Для сравнения - миссионерскую деятельность на американском континенте иначе как провалом назвать сложно, современное католическое население это в основном потомки завоевателей, а не коренные народы. Дальше было монголо-татарское иго - 4 года кровопролитной войны и 240 лет уплаты дани. И это при том, что через некоторое время монгольская империя развалилась и большую часть времени дань уплачивалась Золотой Орде - мелкому степному государству, не ведшему крупных завоевательных походов, то есть, надо полагать, не обладавшему армией, сколь либо сравнимой с армией Батыя, а ведь даже тому завоевание Руси далось очень большим трудом, это даже стало его последним крупным завоеванием.

Общая идея последующих событий - Россия всегда была в дерьме, все время отставала научно и технически, все изобретения приносились извне, культура тоже (как пример, многие русские дворяне 18-19 веков на французском говорили лучше, чем на русском), периодически были всплески (Петр I, Сталин), но общая картина удручает. А с другой стороны Европа с богатейшей историей - Древняя Греция, Великая Римская Империя, средневековые королевства, Великие Географические Открытия, колонизация большей части мира, передовая наука и культура. Вроде соотношение сил понятно, но в эту картину очень сильно не вписываются два события - война против Наполеона и Великая Отечественная Война. Обе они проходили по похожему сценарию - пришел авторитет, рявкнул, вся Европа встала на задние лапки (кроме Англии, которая в танке), пошел покорять дикую отсталую Россию, но получил по рогам так, что вся его империя сразу развалилась. Причем сделано это было не столько за счет армии и технологий, по которым Россия действительно отставала, сколько за счет народа, именно человеческий фактор вытащил Россию из полной задницы в тех войнах. В профессиональном спорте это называется "психология победителя", народу ее не привить и не выбить, это в генах. Вот и спрашивается, почему у Европы, которая всю свою историю находилась на вершине, этой психологии нет, а у России, которая всегда была на периферии, такая закалка. Это не совсем очевидное рассуждение, если сравнивать с предыдущим абзацем, однако если присмотреться, то объяснить его в рамках традиционных взглядов намного сложнее, оно носит принципиальный характер.

Учение Фоменко

В старших классах у меня резко возрос интерес к точным наукам, поэтому дальше в изучении истории я особо не продвинулся. Однако совсем недавно я столкнулся с такой вещью как альтернативная история. Дело в том, что среди историков уже давно ходят идеи, что на самом деле история не совсем такая, как она представляется в официальных учебниках. Однако в силу субъективной консервативности историков и объективной скудости материалов развитие этих идей было сильно затруднено. И появился человек со стороны - Анатолий Тимофеевич Фоменко, академик, профессор мехмат-а МГУ. Его книги уже достаточно известны, у него есть много сторонников и противников, особую известность его трудам принесло участие Каспарова в его проекте, собственно так я про Фоменко и услышал.

Смысл "учения Фоменко" в том, что официальная история сугубо ошибочна, что она была написана относительно недавно и достаточно тенденциозно, то есть с конкретной идеологической целью. Кем, как и зачем, об это ниже. Причем это было сделано настолько качественно, что до недавнего времени об этом и не догадывались, да и сейчас доказать что-либо крайне трудно, в научной и околонаучной средах ведутся жаркие споры. Та реконструкция истории, которую предлагает Фоменко, настолько расходится с официальной, что первое впечатление большинства читателей - "это бред, такого быть не может". У меня примерно такое же мнение поначалу и возникло, однако по мере чтения его книг оно сильно пошатнулось, во многом потому, что в рамках его теории все те факты, которые я изложил в начале статьи, получили убедительное объяснение.

Однако у Фоменко очень много критиков, среди них многие авторитетные историки, критика льется рекой. И по делу, действительно, в трудах Фоменко достаточно много ошибок, и фактических и логических, я и сам находил у него изъяны в логике, даже не обладая специальными историческими знаниями, а уж с их привлечением специалисты разносят многие построения Фоменко в пух и прах. Но это и логично, ведь Фоменко по образованию математик, а не историк, как впрочем и его коллеги по проекту, поэтому ничего удивительного, что запас знаний у них ограничен, да и разрабатывается эта теория относительно недавно, трудно ожидать от нее законченности и непротиворечивости, особенно в условиях такого малого количества материалов. Та же официальная история уже несколько веков шлифуется тысячами историков, однако в ней есть существенные противоречия, причем это не только Фоменко заметил, на это и до него обращали внимание.

Возникает логичный вопрос о научной ценности его книг. На них написано - "научное издание", однако, как правильно заметили многие, это больше напоминает научную фантастику, чем науку. Собственно поэтому многие не воспринимают его серьезно, называют дилетантом или шарлатаном, ищут следы злого умысла, типа специально написал первоапрельскую шутку, чтобы поиздеваться над народом. Однако, насколько мне известно, идеи Фоменко уже рассказывают в некоторых школах на уроках истории, не как абсолютную истину, конечно, но что есть и такая точка зрения. А это уже серьезно, труды Фоменко вышли за пределы общества историков, вышли за пределы научно-популярной литературы, теперь их влияние уже сравнимо с учебниками.

Мое мнение, что столь глубокое неприятие Фоменко среди довольно большой группы людей исходит от неправильного восприятия самой идеи его проекта. Имхо так - Фоменко мог бы написать в своей реконструкции и гораздо больший бред и более слабо его аргументировать, ценность его трудов уменьшилась бы не сильно, так как она не в этом. Это не совсем очевидная мысль, объясню ее подробней. Все изложенные в трудах Фоменко мысли можно разделить на 3 большие группы:

1) Факты, свидетельствующие о фальсификации истории.
2) Противоречия в официальной истории.
3) Новая реконструкция исторических событий.

Самая известная группа это, конечно, новая реконструкция, именно она принесла Фоменко известность, однако ее ценность для науки, пожалуй, наименьшая из всех трех. Но ! Без нее труд Фоменко был бы напрасным, просто вышла бы книга типа "Парадоксы истории", которую можно было бы взглянуть, убедиться, что история наука темная, и сразу забыть. Поэтому потребовалась бомба для общественного сознания, которая встряхнула бы его, заставила бы серьезно отнестись к проблеме. И новая реконструкция эту задачу успешно выполнила, даже перевыполнила, раскрутив проект уровня, при котором возможен пересмотр учебников. Я не говорю, что то, что написано в новой реконструкции это бред, скорее даже наоборот, весьма похоже на правду, просто если бы это было фантазией, мало что изменилось бы. Задача, которую Фоменко успешно решает - сдвинуть историю с мертвой точки единой догмы, а дальше уже дело за самими историками, через критику или защиту построений Фоменко можно узнать, как все на самом деле было.

Кстати, если почитать критику трудов Фоменко, то видно, что она крайне однобока. Во-первых, практически везде затрагивается исключительно новая реконструкция, попыток опровергнуть факты подделки истории я пока не видел, попытки объяснять найденные противоречия тоже крайне скудны и неубедительны, трактовки Фоменко в большинстве своем лучше согласуются со здравым смыслом. Критика же новой реконструкции в основном сводится к поиску мелких багов, ошибок изложения. Конечно, есть достаточно много аргументов по существу, но практически нигде не критикуются глобальные идеи, ищутся ошибки уже в уточнениях, в каких-то конкретных деталях. То есть нет грамотных опровержений концепции в целом, что делает критику неубедительной, даже если принять правомерность приводимых ею фактов и рассуждений.

То есть, исходя из того, что я слышал и читал у Фоменко и о Фоменко, можно сделать следующие выводы:

1) История подделывалась. Многие такие факты были известны и до Фоменко и их практически не критикуют.
2) В официальной версии много противоречий. Их тоже не отрицают, но если и объясняют, то как правило неубедительно.
3) Реконструкция Фоменко не претендует на звание научной теории, но на звание научной гипотезы вполне.

Итак, версию о подделке истории можно принять за неимением серьезных возражений. И на первый взгляд ничего страшного тут нет, каждая власть излагает историю в том варианте, который удобен ей, приведенные в самом начале статьи факты эту идею иллюстрируют. Однако масштаб фальсификаций, который обнаружил Фоменко потрясает, в 17 веке был проделан колоссальный труд, в рамках которого было найдено и уничтожено много неугодных летописей, оставшиеся исправлены, дописаны, иногда даже написаны полностью. Причем это происходило не в одной конкретно взятой стране, а по всей Европе , включая Россию. Кроме летописей стирались и перебивались надписи на гробницах, могильных плитах, вносились изменения в картины и фрески. То есть обработке подверглись практически все имеющиеся письменные и художественные источники. В 19 веке европейцы попали в Египет, и там процесс продолжился, очень много надписей и скульптур были уничтожены или отредактированы, вплоть до того, что голову Большого Сфинкса расстреливали из пушек, явно стараясь что-то сбить с нее. Что же такое старались скрыть от потомков деятели того времени ? Не иначе, как что-то глобальное, имеющее значение для всей цивилизации.

Если посмотреть общую направленность изменений, то тенденции такие:

1) Стирание свидетельств о связи России с Европой и Азией в прошлом. Причем это делалось синхронно и организованно, в России и в Европе.
2) Существенное удревнение истории, факты переносились назад на срок от 100 лет до нескольких тысячелетий. В результате история России сейчас относится к числу "молодых", если сравнивать с древними цивилизациями.
3) Удар по национальному самосознанию русского народа. Самый яркий пример - в летописи, из которой мы знаем о приходе Рюрика на княжение, этот лист был вклеен туда позже. То есть идея о привнесении государственности на Русь извне была придумана в 17 веке. Другой пример - монголо-татарское иго, среди историков уже ходили мысли, что его не было, и Фоменко громко озвучил эту идею.

В принципе, из приведенных фактов уже можно примерно представить, что пытались стереть из памяти человечества средневековые историки. Это существование огромной Империи, завоевавшей в то время практически весь цивилизованный мир, и центр ее был на Руси. Впоследствии из-за смуты в центре Империя раскололась, и Европа, чтобы не допустить повторного захвата, предприняла описанный выше проект, который должен был стереть сведения об Империи из народной памяти. Идея на первый взгляд кажется безрассудной, но если подумать, то никакой более убедительной версии на ум не приходит.

Ниже я попробую изложить общую схему реконструкции исторических событий по Фоменко. Прочитал я у него пока еще не очень много, всего 2 книги, это "Новая хронология Руси" и из пятитомника "Русь и Рим" 4-й том, посвященный Библии. То есть его реконструкцию всемирной (в смысле не русской) истории я в подробностях не читал, но Фоменко при описании конкретных эпох неоднократно проходится по истории в целом, поэтому составить общую картину нетрудно. Сразу хочу заметить, что объектом изучения Фоменко является в первую очередь письменная история, документы, а какие-либо археологические сведения упоминаются достаточно редко. Хотя пару "выездов на природу" он все же сделал, в основном для подтверждения фактов, открытых аналитическим способом. Итак, как с точки зрения Фоменко развивались исторические события:

Новая хронология мировой истории.

Письменных источников, надежно датированных временем ранее 10 века нашей эры не сохранилось. Это не шутка, а основополагающий факт новой хронологии. Однако надо полагать, что они все же были, но либо потерялись за древностью лет либо были уничтожены, так как в 10 веке по Фоменко уже есть города и государства с развитой иерархией власти. В 10 веке жил Иисус Христос, и события Нового Завета происходили именно тогда, место действия это не территория современного Израиля, а окрестности Константинополя, где он и был впоследствии распят. То есть Новый Завет был раньше Ветхого Завета, а последний был написан через несколько столетий во многом как учебник истории (об этом ниже). Известный сюжет о поклонении волхвов малолетнему Иисусу трактуется так - волхвы это не безвестные путешественники, а могущественные цари, на одной из фресок они изображены в коронах, а рядом с ними тогдашний император Византи Оттон, причем без короны, то есть он их подчиненный. Слово волхвы Фоменко переводит как "выходцы с Волги", а самих волхвов определяет как князя Владимира, княгиню Ольгу и некоего Гаспара, которого выдает за представителя военной власти на Руси. То есть в то время уже существала Русь, еще на относительно небольшой территории, но уже пользовалась большим авторитетом у соседей. Государственная организация на Руси была следующей - было 2 ветви власти - светская и военная, представителями которых собственно и являлись волхвы. То есть общество было разделено на мирное население и профессиональных военных, причем последние не занимались добычей пищи, а их содержали первые. Личность Владимира и история крещения Руси это одни из немногих фактов, имеющих одинаковую датировку и в официальной версии и у Фоменко, однако если с официальной точки зрения Русь крестили спустя почти 1000 лет после возникновения христианства, но по Фоменко это события одного времени. Мое мнение, что христианство было тогда придумано именно под Русь, это был заказ власти, нуждающейся в новой общественной морали, по крайней мере это самое логичное объяснение столь широкому внедрению его в массы. Период с 10 по 13 века письменными источниками освещен крайне слабо, события того времени по большей части окутаны мраком тайны, большинство событий, относимых к тому времени на самом деле фантомные отражения событий более позднего времени.

Более менее освещенная история начинается с 13 века нашей эры, именно тогда начинается великое монгольское завоевание Чингизхана. Кстати, слово "монгольский" Фоменко трактует как произошедшее от греческого слова "великий", и никакого отношения современная Монголия к событиям того времени не имеет. Одна из концепций Фоменко это исторический паралеллизм событий и личностей, то есть с его точки зрения их было несколько меньше, чем на самом деле, просто часто одно и то же событие или личность повторялись под разными названиями и в разных эпохах. Как я уже говорил выше, на Руси была светская и военная власть, так вот Орда это ни что иное, как регулярная армия Руси. В то время она была многонациональным государством, земледельцы и пешая рать были в основном славяне, а скотоводы и конная армия это степные народы, которые часто назывались общим словом - татары. Отсюда, кстати, и объясняется странное на первый взгляд название - "монголо-татарское" завоевание, это просто "великое татарское" завоевание, а не склейка двух совершенно различных народов. Описанная в истории дань татарам это ни что иное как налог на содержание армии, он составлял десятую долю урожая и десятую долю молодежи, в те времена в армию брали в очень раннем возрасте и на всю жизнь, то есть каждый год в каждое поселение приезжали посланцы из Орды и забирали каждого десятого малыша, брали самых крепких, естественно. Такова была система пополнения армии, и, кстати, точно такая же система в более позднее время существовала и в Турции, по ней формировалось войско янычар. Татарские набеги это просто карательные походы в области, которые отказывались платить дань.

Великое татарское завоевание это период истории Руси, когда главным являлся не светский царь, а глава военных - хан. Потомками тех военизированных слоев населения являются современные казаки, именно они прошли огнем и мечом сопредельным с Русью территориям, и именно эти события называются сейчас завоевательными походами Чингизхана. То есть Чингизхан это просто восточное имя русского князя, Фоменко ассоциирует его с Рюриком и Юрием Долгоруким, что это разные имена одного человека. Дело продолжал его брат хан Батый, которого Фоменко ассоциирует с Иваном Калитой и Ярославом Мудрым, а само слово "Батый" произошло от слова "батька", и так, кстати, до сих пор часто называют главаря у казаков. Вообще при подробном анализе русской истории Фоменко находит несомненный паралеллизм между событиями времен основания Киевской Руси и Московского княжества, между ними 400 лет, а события повторяются с удивительной точностью, даже имена многие похожи, отсюда и отождествление многих исторических личностей друг с другом. Эти завоевания в официальной истории изложены достаточно точно, начались они с покорения Китая, дальше продолжились на запад вплоть до восточной Европы. Официальная история полагает, что Батый остановил свои завоевания в Европе из-за того, что покорение Руси далось ему слишком большим трудом, однако Фоменко предполагает другой вариант - завоевания Руси и на было (как можно самим себя завоевать smile), а просто оставшиеся государства Европы, будучи в страхе перед нашествием орд с востока, сразу признали власть Орды. И, кстати, за прошедшие столетия психология европейцев изменилась не сильно, уже упоминавшиеся завоевания Наполеона и Гитлера проходили по точно такому же сценарию - достаточно дать по ушам одним, чтобы остальные сразу прибежали поклониться.

Куликовскую битву Фоменко рассматривает как внутреннюю разборку между двумя ханами - Мамаем и Дмитрием Донским (он же Тохтамыш, это тоже паралеллизм). Местом называет территорию современной Москвы, вот тут после аналитических выводов он отправился на поиски этого места и нашел в Симоновском монастыре захоронение большого количества молодых людей, которое археологи датировали 14-м веком, что, по его мнению, и является братской могилой воинов, павших в Куликовской битве.

Следующим заметным событием в мировой истории стало повторное, более крупное завоевание, исходящее из Руси. Началось оно где-то между 1420 и 1430 годами, и продолжилось до середины 15 века. В Библии это описано как исход колен израилевых из Египта. Вообще Ветхий Завет из Библии был написан как учебник истории, всеобщее корректирование исторических источников могло привести к полной утрате информации о прошлом, поэтому истинная история была помещена в зашифрованном виде на самое видное место - в Библию, практически все описания исторических событий это рассказ об истории средневековья. А чтобы никто не догадался, изменили все имена и названия и отнесли события в глубокое прошлое. Этому у Фоменко посвящена целая книга, но не буду тут на этом подробно останавливаться. Библейский Египет Фоменко ассоциирует с Русью, подробный разбор казней египетских показывает, что на территории современного Египта они происходить не могли, а вот на территории Руси вполне. То есть Моисей это имя военоначальника, который планировал крупный завоевательный поход, но царь (фараон) колебался, и в итоге Моисей отправился в путь без его согласия. Известный в истории захват Константинополя турками-османами в 1453 году это его захват казаками (атаманами), и он же взятие Иерихона израильтянами. История о том, как израильтяне протрубили в рог и стены Иерихона рухнули, это разрушение их при помощи пушек (мое мнение, что возможен еще вариант со взрывчаткой, то Фоменко его не рассматривает). Кстати, из исторических источников известно, что завоевывали Константинополь с севера, и после захвата победители как следует напились, что полностью противоречит идее о захвате турками (с юга и мусульмане), но соответствует идее о захвате казаками. Еще один исторический параллелизм на эту тему - первая волна завоеваний в исторических источниках отражена как завоевания Филиппа Македонского, а вторая - как завоевания Алескандра Македонского, это тоже отражение событий 15 века.

Документированная история современного Египта начинается только с 13 века, когда туда пришла волна завоеваний, до этого там, по видимому, письменности не было. Дело в том, что на многих египетских храмах, гробницах, саркофагах и т.д., датируемых глубокой древностью, нарисованы зодиаки - изображения планет по созвездиям, которые позволяют определить дату с точностью до нескольких вариантов. И Фоменко как математика, это не могло не заинтересовать, и в результате была создана теория и программное обеспечение, с помощью которого было расшифровано большинство зодиаков, и все они указывали на даты не ранее 13 века. Еще при подробном изучении египетских изображений, статуй и надписей, изуродованных монахами в 19 веке, был обнаружен интересный факт - на многих древнеегипетских памятниках было или есть изображение креста, местами это был настолько ярко выраженный православный крест, что его ни с чем не перепутаешь. И именно такие кресты сбивались с камня в первую очередь, многие старые зарисовки памятников совпадают с современными с точностью до крестов или надписей, на месте которых ярко выраженные следы отработки. Кстати, если взглянуть на сфинксов, находящихся в Петербурге, то несложно заметить у них на лбу крест, я лично посмотрел и убедился. Фоменко предполагает, что пушками с лица Большого Сфинкса наполеоновские солдаты сбивали именно крест.

Также странный факт - более 90% египетских надписей так или иначе связаны с погребальными обрядами. Больше в мировой истории нигде нет столь крупного сосредоточения памятников, связанных с похоронами. Да и сами египетские пирамиды, будучи усыпальницами фараонов, являются самыми крупными в мире погребальными сооружениями. Когда я впервые прочитал про пирамиды и технику их строительства, то возникло смутное подозрение, что дело тут нечисто. Нигде в мире больше таких больших сооружений нет, а существовали цивилизации и помощнее, но оставили куда более скромные памятники, а Египет никогда не являлся богатой страной, тем более несколько тысяч лет до нашей эры, когда все население мира было более чем скромное. Еще момент - это сейчас в развитых странах пищу добывают 3-5% населения, а в те времена это было в районе 80-90%, то есть почти все население, за исключением руководящей верхушки. Как туда впихнуть еще тысячи рабов-строителей, которые пищу не производят, непонятно. Также Фоменко приводит причины, по которым строительство не могло идти по описанной в учебниках технологии - вырубка каменных блоков, транспортировка на салазках и подъем рычагами. Просто отдельные блоки весят до 500 тонн, такую массу даже современными технологиями нелегко транспортировать, а уж в те времена это была непосильная задача. Также сомнения вызывает огромное количество золота и драгоценностей в гробницах, в обозримых окрестностях Египта таких запасов нет, и даже непонятно, откуда фараоны могли их взять. Фоменко предполагает, что химический анализ золота из египетских пирамид мог бы дать ответ, из каких рудников его взяли, но пока такое исследование никем не проводилось.

Вывода тут два: во-первых, пирамиды строила могущественная цивилизация как символ своего величия, а во-вторых, технология их строительства была иной. А именно - строили из бетона, то есть в мешках наверх поднимали материал, засыпали в форму, добавляли воду, раствор застывал и превращался в каменный монолит. И похоронены там русские цари, они же египетские фараоны, если воспользоваться библейской ассоциацией Руси и Египта. То есть современный Египет это было фамильное кладбище, куда после смерти привозили русских князей/царей/ханов. И, кстати, Тутанхамона Фоменко ассоциирует с царевичем Дмитрием, на то указывает довольно много фактов, и если придерживаться фоменковской хронологии Египта, то никем другим он быть и не может.

Подробней относительно новой хронологии Египта можно прочитать по этой ссылке - http://www.neplaneta.ru/nos_fom_1.shtml.

Результатом завоевательных походов 15 века стало образование огромной Империи, от Испании до Египта и Индии с Китаем. Центр ее находился в Великом Новгороде, который Фоменко помещает не в болотах на месте современного Новгорода, а считает его симбиозом Ярославля, Костромы и Ростова, то есть некоторой территорией, которая и представляла из себя центр Империи.

В 16 веке основное событие это, конечно, Смута. Фоменко рассматривает ее как борьбу двух династий - старой ордынской династии Рюриковичей и новой прозападной династии Романовых, в которой последние одержали победу. Также Фоменко полагает, что она началась не со смертью Ивана Грозного, а еще в его правление. И что под именем Ивана Грозного на самом деле последовательно правили 4 разных царя. Все эти изменения были сделаны Романовыми, чтобы свалить на Грозного все темные дела того времени, а также обосновать свое право на престол. Итак, первым из 4 царей был как раз Иван IV Грозный, он правил с 1547 года по 1553 год, самым известным событием при нем было взятие Казани в 1552 году. В 1553 году Иван IV серьезно заболел и даже учередил опекунский совет над своим наследником Дмитрием Ивановичем. Дальше по официальной истории он выздоровел, но совет не распустил, а назначил повторную присягу себе smile. Нестыковка очевидна, и Фоменко предлагает другой вариант - Иван IV тогда заболел настолько серьезно, что отдалился от дел, а может и умер, а присяга была принесена как раз его сыну, и опекунский совет естественно продолжал свою работу. Главными в нем были шурины Ивана IV - Захарьины, будущие Романовы. В 1563 году Дмитрий Иванович якобы утонул по небрежности няньки, эта гибель Дмитрия Ивановича настолько напоминает Угличскую трагедию 1591 года, где при похожих обстоятельствах погиб тоже Дмитрий Иванович, что Фоменко считает эти два события отражением одного реального. Царем стал второй сын Ивана IV - Иван Иванович, назначается третья присяга, которой опять же объяснение в традиционном варианте найти трудно, и вся полнота власти переходит к Захарьиным, которые развязывают кровавый террор в отношении старых боярских родов. Этот период известен в истории как опричнина, Романовы приписали его Ивану Грозному, чтобы скрыть свое участие в нем. Сюда же относится и разгром Новгорода (Ярославля), как исторического центра старой власти, на первые роли выходит Москва. Орда начинает вооруженное сопротивление, в официальной истории написано, что войска крымского хана подошли к Москве и взяли ее. Реально это просто гражданская война между старой ордынской знатью и Захарьиными-Романовыми. И Орда побеждает, опять начинаются репрессии, на этот раз в отношении западников, главный действующим лицом тут выступает Малюта Скуратов, поэтому он был впоследствии объявлен "очень плохим". Иван Иванович отстраняется от престола, вместо него на трон садится Симеон Бекбулатович, ордынский хан, принявший при венчании имя Иван. Проводится пышное венчание на царство (якобы Ивана Грозного), которое опять же при традиционных взглядах объяснить трудно. Неудивительно, что у Ивана Грозного в истории сложилась репутация психически ненормального царя.

Известный в истории факт, что у Ивана Грозного было слишком много (больше 3) жен, получает по теории Фоменко логичное объяснение - это были жены всех 4-х царей, ни у кого не было больше 3, но в сумме набралось 6 или 7. Этим, кстати, Романовы и объяснили отсутствие права на власть у потомков последних ордынских царей, ведь браки после 3-го церковью не признавались, то есть родившиеся в этих браках дети считались незаконорожденными.

После Ивана Грозного правил Федор Иванович, Фоменко считает его сыном последнего из "Иванов Грозных" - Симеона. После Федора Ивановича к власти приходит Борис Годунов, которого официальная история считает вообще сторонним человеком, не имевшим права на власть. Однако Фоменко доказывает, что он был сыном Федора Ивановича, а Годуновым его назвали Романовы по фамилии матери и всячески заштукатурили его истинное происхождение.

После смерти Годунова появилась очень неоднозначная фигура в российской истории - Лжедмитрий. Официальная версия - сын Ивана Грозного малолетний Дмитрий Иванович погиб в Угличе в 1591 году, а Лжедмитрий самозванец. Версия Фоменко - угличская трагедия списана с реальной смерти сына Ивана IV Дмитрия Ивановича в 1563 году, а Лжедмитрий это сын второго сына Ивана IV - Ивана Ивановича. То есть настоящий царь, и в рамках этой теории легко объясним тот факт, что его признавали все, кто его видели, включая собственную мать. Потом был дворцовый переворот, в результате которого Лжедмитрия по официальной версии убили. Однако первый и единственный раз за русскую историю тело покойника сожгли, такого обычая не было ни в отношении своих, ни в отношении врагов. Зачем так было сделано ? Фоменко отвечает - чтобы замести следы, Дмитрий на самом деле спасся, а обезображенным трупом был не он. Потом появился Лжедмитрий II, которого Фоменко считает тем же человеком, и опять же, легко объяснить то, что и его все узнавали. Но в результате, непродолжительной гражданской войны Романовы победили, Лжедмитрия и его малолетнего сына убили, а на престол встал Михаил Федорович Романов, положивший начало новой династии Романовых.

И вот дальше началось самое интересное, Романовым надо было написать историю так, чтобы убедить всех в законности своего права на престол, и началось глобальное переписывание истории в 17 веке. Были приглашены немецкие историки, которые и написали известную нам сегодняшнюю историю России. Под предлогом искоренения местничества были сожжены все разрядные книги, проливавщие свет на родословную боярских родов, под предлогом приведения церковных книг в порядок (церковный раскол) было уничтожено или исправлено огромное количество документов в библиотеках по всей стране. В результате время правления ордынской династии было объявлено монголо-татарским игом, навязан образ врага - поработителя, остатки ордынских войск (казаки) были сосланы на окраины государства. Ближе к концу 17 века произошел последний конфликт старой и новой династий, в истории это известно как восстание Степана Разина, Фоменко предполагает, что он один их потомков ордынских ханов, по крайней мере на одной из зарубежных миниатюр он изображен в царской одежде. Опять началась гражданская война, которую Романовы выиграли, окончательно установив контроль на страной и стерев из памяти все сведения о былых временах.

Это был взгляд на события 16-17 веков изнутри России. Но и за ее пределами происходили интересные события. Столь огромное государство, которое образовалась в 15 веке, не могло управляться централизовано, поэтому довольно много власти имели местные правители. И поэтому Империя реально состояла из нескольких полунезависимых государств, признававших власть Руси. Основные 3 части Империи это были Русь, Европа и Турция (Османская Империя). Фоменко что-то упоминал об Индии, Китае, Японии, Америке, но его точку зрения в этом вопросе я за недостатком информации не понял. И когда в центре началась смута, провинции начали откалываться. Дольше всех верность имперским традициям сохраняла Турция, они там держались даже после падения власти Орды на Руси, и именно с этим Фоменко связывает многочисленные войны Турции с Россией и другими европейскими государствами в более позднее время. Кстати, и крестовые походы по Фоменко тоже имели своей целью агрессию на Турцию, специально для этого Иерусалим и библейские события поместили на территорию современной Палестины, реально там была только пустыня, а на самом деле они происходили в окресностях Константинополя.

Итак, во время правления Ивана Грозного, Европа дает понять, что она теперь независима, за что из Москвы на нее отправляется большое войско - подавлять мятеж. Но поход окончился неудачно, в российской истории это событие выдается за локальный конфликт - Ливонскую войну. Примерно в тот же исторический период происходят завоевательные походы турок на Европу, войска турецкого султана даже осаждают Вену, это тоже попытки подавить мятеж, но и они особого успеха не приносят. Центр сопротивления находится в Германии и Австрии, Империи противостоит династия Габсбургов, и последняя все же добивается независимости.

Однако, поняв, что смута в центре рано или поздно будет преодолена, и что потом орды казаков опять пройдутся жестким ботинком по Европе, европейцы придумали проект об идеологическом подрыве Империи. Тут я не нашел конкретного упоминания у Фоменко, кто был инициатором, и вообще как этот проект возник и развивался, кто от кого зависел, но смысл примерно следующий - Захарьины-Романовы это прозападная партия, ставленики Европы, и после разгрома Орды началась совместная разработка новой истории. В европейской истории это время названо Эпохой Реформации, борьбой протестантизма против католичества в лице Рима. По мнению Фоменко это была борьба протестантизма против православия в лице Москвы, и именно в этот момент единая религия раскололась на православие, протестантизм и мусульманство. Насчет католицизма не совсем понял, либо он был придуман именно тогда, чтобы объяснить, против кого собственно боролись, ведь все упоминания о Руси тщательно вычищались, либо появился чуть раньше как европейская ветвь христианства. С этой же целью начала придумываться древняя история - Римская Империя, Древняя Греция, средневековые королевства. Придумывание это не в смысле с нуля, а искажение реальных фактов в нужном направлении и существенное удревнение событий. Фоменко приводит достаточное количество фактов, свидетельствующих, что "античная" история на самом деле происходила в средние века. Известный "Индекс запрещенных книг" был создан в Эпоху Реформации, и в него вошли материалы, которые противоречили новой официальной версии, она разыскивались и уничтожались. Одновременно в России шел аналогичный процесс, происходила обработка русской истории в том ключе, что все хорошее принесли на Русь иностранцы, и что все равно наша история это одна большая выгребная яма. Появилась норманская теория, монголо-татарское иго, идея о передовой Европе и отсталой России.

Фоменко несколько раз упоминает арабские исторические источники, и каждый раз их точка зрения несколько не совпадает с европейскими. Но также он указывает, что они по большей части не переведены, и что скорее всего не подвергались "чистке", так что их раскрытие может пролить свет на истинную картину событий. Но пока доступа к ним нет.

В заключение приведу фоменковские выдержки (слегка подправленый на тему языка оригинал) из перевода книги итальянского историка Мавро Орбини, она была издана в 1601 году, и сохранилась только чудом, так как попалась на глаза Петру I, которому понравилась. Особая ее ценность в том, что она западного происхождения, то есть обвинять автора в пристрастности не приходится.

"Славянский народ озлоблял оружием своим чуть ли не все народы во Вселенной; разорил Персиду, владел Азией и Африкою, бился с Египтянами и с великим Александром; покорил себе Грецию, Македонию, Иллирическую землю; завладел Моравиею, Шленской землею, Цешскою, Польскою, и берегами моря Балтийского, прошел во Италию, где многое время воевал против Римлян. Иногда побежден бывал, иногда биючился в сражениии, равен был. Наконец, покорив под себя державство Римское, завладел иногими их провинциями, разорил Рим, учиня данниками Цесарей Римских, чего во всем свете иной народ не чинивал. Владел Францыею, Англиею, и установил державство во Ишпании; овладел лучшими провинциями во Европе, и от сего славного народа в прошедших временах, произошли сильнейшие народы". Дальше список народов, в котором содержатся почти все европейскии нации.

Также Орбини начинает свою книгу со следующей мысли "Одни воевали, а другие писали историю". Еще один фрагмент из его книги: "Никакоже удивительно есть, что слава народа Славянского, ныне не так ясна, как оной довлело разславиться по Вселенной. Ежели бы сей народ, так достаточен был людьми учеными и книжными, как был доволен военными и превосходительным оружием; тоб ни един другой народ во Вселенной, был в пример имени Славянскому. А что прочие народы, которые зело были нижше его, ныне велми себя прославляют, то не ради чего иного, токмо чрез бывших в их народе людей ученых". В конце книги Орбини он приводит список литературы, которой пользовался. "Описание историографов сея истории, хотя некоторым из них церковь римская не приемлет; обаче не за неправедное описание их истории, токмо за не почитание церкви". То есть Орбини понимал, что с новой историей его труд входит в противоречие. Если посмотреть этот список, то подавляющее большинство этих книг до нас не дошли. Видимо, они входили в Индекс запрещенных книг. И, кстати, в этом списке нет ни одного из известных сегодня русских историков, якобы живших ранее 16 века. Ни Нестор, ни его "Повесть временных лет" у Орбини не упомянуты ни разу. Как показывает Фоменко, они были созданы позднее.

В общем, не рассчитывая победить на полях сражений, Европа одержала победу в информационной войне, причем за явным преимуществом.

Кто виноват и что делать ?

С первой частью вроде понятно, в вот со второй нет. Безусловно, несмотря на все натяжки, теория Фоменко имеет право на существование, хотя бы для того, чтобы, критикуя ее, историки разобрались с истинной картиной событий. Вопрос в том, нужна ли эта теория государству. Новая хронология это палка о двух концах. С одной стороны, она объясняет претензии России на мировое господство ("кто управляет прошлым, тот управляет будущим"), но с другой стороны создается опасный прецедент, после которого попытки штукатурить историю будут существенно затруднены, не исключено копание в грязном белье различных современных политических систем. Но, думаю, первый фактор на данный момент заметно сильнее, поэтому развитие будет продолжаться, эта область предоставляет бескрайние просторы для исследований молодым историкам. Фоменко свою задачу в общем то выполнил, сдвинул общественное мнение с устойчивой позиции старых догм, дальше задача профессиональных историков довести его теорию до научного уровня, то есть отшлифовать, убрать явные баги, привести в соответствие с имеющимися материалами. Лично я думаю, что история, по которой будут учиться дети лет через 10-20 будет существенно отличаться от той, по которой учились мы.

Адрес поста | Наябедничать | IP: Logged

Wic is offline Old Post 24.08.2003 19:05
Click Here to See the Profile for Wic Click here to Send Wic a Private Message Найти еще сообщения от Wic Добавить Wic в Ваш список друзей Добавить пользователя в Contact List ICQ  Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
Gr-Maximus (serious)
Гость


На форумах с -
Местонахождение:
Сообщений: -

Хватит тешить патриотизм фоменковским бредом. Когда я только поступил на Исторический Факультет, я подошел к честному и очень уважаемому профессору нашей кафедры и открыто задал вопрос о Фоменко. Начнем с того, что его теория "математиков" выстроена из сущей несуразицы, что-то вроде ошибка в последовательности в источнике дат правления двух императоров. С иронией профессор заметил, что математики самореализуются до 25 лет, ибо с того момента прекращается рост интеллектуальных способностей человека, и он лишь обогащается знаниями. Вот и математики типа Фоменки, ничего не добившись в родной науке, идут заниматься Историей. Профессор кафедры новой истории нашего факультета сказал так - мы имели Фоменко по всем направлениям

А в твоей статье много несуразицы. Смотри сам. Славяне, когда призывали Рюрика, давно отношли уже от первобытных принципов, которые ты описываешь. Это было дифференцированное общество, а не примитивный родоплеменной строй. Тут есть изюминка особого уклада славянского правления - они часто призывали к себе князей из разных земель. И ничего, чужими не считались. Князь - защитник народа и его сторонник. Если не нравилось, могли изгнать.

Далее. Как ты себе представляешь противостояние Империи, большая часть сил которой тратится на подавление внутренних мятежей несчадно эксплуатируемого населения, и молодого здорового варварского народа? Византия в 8 веке была сильно ослаблена. Армия у нее была меньше намного, хотя и куда лучше организована. Вполне вероятно, что талантливый князь Олег мог победить византийцев. И дело в том, что Византия не стремилась к войнам и завоеванием. Ее элита и так зажралась, что ей больше ничего не надо было, лишь удерживать награбленное. Как тебе вполне реальная история про одну империатрицу как раз того 8 века? Вполне компетентный византийский историк пишет, как она отбирала в цирке 20-30 самых здоровых и сильных мужей, с длинными членами, опытных в распутстве, и потом всю ночь им отдавалась, причем любила делать все одновременно или наблюдать за их гейскими играми. Иногда она звала еще десяток мужей, приглашала своих подруг и устраивала жуткую оргию. Был у нее любимый конь, с которым она тоже этим занималась. Иногда она ездила по деревням и просматривала себе потенциальных любоввников. Император на все смотрел снисходительно. Причем историк пишет об этом вполне нормально, будто такое каждый день происходит. И какие тут могут быть завоевания? А славянская и норманская знать-дружина была голодной, и с жадностью смотрела на богатства Византии. Итого получалось противостояние государства, которому легче откупиться, и милитаризованного военного племени. Вполне равные шансы, даже с перевесом на сторону славян. Почему вон монголы полмира захватили? Да потому что их знать хотела завоеваний - это пастбища для скота. А вот персидская знать, допустим, монголам даже сопротивляться не хотела. Вот такие вот пироги.

И что это за мода, публиковать научные статьи на киберфайте? Do not throw you pears before the pigs. Mathew. Bible. Даю искренний совет. Пиши лучше что-то стоящее, детальное, проработанное. И попробуй russ.ru - для начала неплохо.

Адрес поста | Наябедничать | IP: Logged

Old Post 24.08.2003 19:45
Найти еще сообщения от Добавить  в Ваш список друзей Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
Wic
Разработчик


На форумах с мая 2002
Местонахождение: Piter
Сообщений: 1664

Насчет Царьграда вполне возможно, это конкретное боевое столкновение, в нем любой исход мог быть. А вот насчет Рюрика, извини, не верю, это принципиальные вещи.

Цитата:
Князь - защитник народа и его сторонник. Если не нравилось, могли изгнать
И как же ? Это профессиональный воин, пришедший с дружиной таких же как он, а у славян, надо полагать, своих не было, иначе нафига он был им нужен. Не верю я, что какое бы то ни было племя в нормальной обстановке по собственной воле призывает к себе вооруженную группировку иноземцев и иноверцев, чтобы они ими правили или их защищали, это же какому риску народ подвергается, если намерения приглашенных отличаются от того, что ждали. К тому же больше примеров таких вещей в мировой истории я не знаю, да и этот пример, как видишь, многие подвергают критике. Про вклееный лист если не читал, то почитай. То, что приводит Фоменко на эту тему, легко проверяется любым, кто имеет доступ к исторической литературе. Сам я не проверял (ессесно), но не думаю, что он решился бы на откровенный подлог.

Мнение того профессора меня, боюсь, не убеждает. В истории науки много примеров, как точно такие же профессора так же уверенно опускали концепции, впоследствии получавшие признание. Консервативность с возрастом усиливается, это известный факт.

Написал я это просто чтобы познакомить народ с явлением. Чтобы знали, что такое есть, ничего более. Если заметишь, мои комментарии довольно сдержанные. Если эта теория действительно такой бред, как ее выставляют историки, то официального признания она не получит, отдельные личности пошумят и успокоятся. А вот обратная ситуация, когда это не бред, но будет заклевано историками, весьма реальна. Так что не вижу ничего плохого в том, чтобы большее количество людей об этом узнало. Конкуренция стимулирует развитие, а у официальной истории конкурентов довольно мало, учение Фоменко, пожалуй, самое крупное.

Last edited by Wic on 24.08.2003 at 20:47

Адрес поста | Наябедничать | IP: Logged

Wic is offline Old Post 24.08.2003 20:30
Click Here to See the Profile for Wic Click here to Send Wic a Private Message Найти еще сообщения от Wic Добавить Wic в Ваш список друзей Добавить пользователя в Contact List ICQ  Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
Pipopolam
Зарегистрированный


На форумах с сентября 2001
Местонахождение:
Сообщений: 1

Цитата:
Начнем с того, что его теория "математиков" выстроена из сущей несуразицы, что-то вроде ошибка в последовательности в источнике дат правления двух императоров.


"Что-то вроде" - то есть с сутью вопроса вы не знакомы. "Я не читал, но осуждаю".

Цитата:
Вот и математики типа Фоменки, ничего не добившись в родной науке, идут заниматься Историей.


Да будет вам известно, что

ФОМЕНКО Анатолий Тимофеевич - ... академик Российской Академии Наук (РАН), ..., доктор физико-математических наук, профессор, заведующий кафедрой дифференциальной геометрии и приложений механико-математического факультета Московского государственного университета. Решил известную проблему Плато в теории спектральных минимальных поверхностей, создал теорию тонкой классификации интегрируемых гамильтоновых динамических систем. Лауреат Государственной Премии Российской Федерации 1996 года (в области математики) за цикл работ по теории инвариантов многообразий и гамильтоновых динамических систем. Автор 180 научных работ, 24 монографий и учебников, специалист в области геометрии и топологии, вариационного исчисления, теории минимальных поверхностей, симплектической топологии, гамильтоновой геометрии и механики, компьютерной геометрии.

Цитата:
Профессор кафедры новой истории нашего факультета сказал так - мы имели Фоменко по всем направлениям


Феномен "антифоменочного" движения достоин отдельного изучения, но коротко можно сказать: если у профессора истории (и вообще любого ученого) находятся время и интерес на занятия "борьбой с ересями", то это говорит по меньшей мере о его слабой увлеченности своим основным делом.
Что же касается самих этих "имений Фоменко по всем направлениям", то я имел несчастье читать эти бесконечные сборники "Антифоменко": на 50% - бессодержательная ругань, 45% - ложь и подтасовки, 5% - придирки по мелочам.

Цитата:
Тут есть изюминка особого уклада славянского правления - они часто призывали к себе князей из разных земель.


Придумывание подобных "изюминок" - обычный способ затыкания дыр в традиционной историографии. "Особым укладом" можно объяснить все что угодно.

Цитата:
Как тебе вполне реальная история про одну империатрицу


Что интересно, подобным "историям" о героях наших дней верят разве что самые оголтелые почитатели газет типа "Московского комсомольца". А вот когда речь заходит о древности - почему-то появляется необъяснимая уверенность в истинности каждой детали.

Адрес поста | Наябедничать | IP: Logged

Pipopolam is offline Old Post 24.08.2003 20:53
Click Here to See the Profile for Pipopolam Click here to Send Pipopolam a Private Message Домашняя страница Pipopolam Найти еще сообщения от Pipopolam Добавить Pipopolam в Ваш список друзей Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
Gr-Maximus (serious)
Гость


На форумах с -
Местонахождение:
Сообщений: -

Почему бы и нет? Дело в том, что все время существовало два полиса -- дружина и народное ополчение. Так что народ был вооружен и обороноспособен.

Кстати, славяне призывали не только варяжских князей. У них были и свои, и хазарские, и еще много разных. Просто Рюрик стал самым удачливым.

Адрес поста | Наябедничать | IP: Logged

Old Post 24.08.2003 21:00
Найти еще сообщения от Добавить  в Ваш список друзей Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
Gr-Maximus (serious)
Гость


На форумах с -
Местонахождение:
Сообщений: -

Про империатрицу абсолютно реальный византийский источник. И что? В Риме были еще поинтереснее оргии. А насчет изюминок - как я понял, я разговариваю с огалтелым евроцентристом или марксистом, понимающим лишь одну специфическую цивилизацию и рассматривающую остальные государства с этой позиции. Мы пытаемся анализировать менталитет византийца с точки зрения морали современного общества? Гм. Сомнительное дело.

Адрес поста | Наябедничать | IP: Logged

Old Post 24.08.2003 21:08
Найти еще сообщения от Добавить  в Ваш список друзей Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
sagitarius
Разработчик


На форумах с сентября 2001
Местонахождение: Москва
Сообщений: 3005

Я представляю, позвали к себе китайцев руководить. А чё? умные товарисчи, цивилизация офигительная. Или там из Сибири северных товарисчей smile, тоже ничего.

Макс в психологии есть понятие "свой-чужой". У каждого человека есть такая фенька относить людей по этому признаку и вести себя соответственно. Поэтому с чего звать чужих людей к себе? Но даже если это так, то чем подтверждается (какими фактами) особый уклад славян, позволивших так себя вести.

__________________
В этом однозначном мире, нет ничего не оспоримого (с)

Адрес поста | Наябедничать | IP: Logged

sagitarius is offline Old Post 25.08.2003 03:43
Click Here to See the Profile for sagitarius Click here to Send sagitarius a Private Message Домашняя страница sagitarius Найти еще сообщения от sagitarius Добавить sagitarius в Ваш список друзей Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
Mozes
Завсегдатай


На форумах с марта 2003
Местонахождение: Пермь
Сообщений: 731

хорошее вступление. Написано серьезно и интересно. Я даже приготовился принять Фоменковское учение, но то что последовало далее меня разочаровало. Ниже написал то что думаю по этому поводу. Получилось несколько сумбурно не структурировано и тд, за что приношу свои изенения.

на сколько я помню уроки истории, все таки давненько это было (кстати на этих уроках о Фоменко говорили) князь с дружиною представлял из себя что то вроде наемного воиска. Того же Александра Невского в Новгородприглашали и потом выгоняли неоднократно (я естествено не помню сколько раз, но вроде че то около 8). А ведь славу и свое прозвище он получил в молодом возрасте. Так что выгоняли ни кого попало. А если приглашали не править, а умирать вместо себя любимого, то идея о приглашении иностранцев кажется вполне нормальной. Инастраных наемников вроде бы и в европе использовали активно (историческую научную литературу я не читаю, но у Сенкевича такое встречал). Может просто Рюрик в свое время не захотел уходить и объяснил всем, что главный тот у кого ружье? Вот он вполне мог подправить пару бумажек летописей и тд. По моему звучит куда правдоподобнее изменения практически всех документальных исторических источников чуть ли не на целом континенте.

Кстати, что там с Китайцами? Их тоже заваевали славяне? Кстати у них писменых древних источников навалом.

Идея на счет пирамид меня просто поразила.

Во-первых, везде и всегда было принято по возможности хоранить на родине по ближе к предкам. Кстати это по моему очень по русский smile Зачем русских царей увозили хоронить в Египет?

Во-вторых, мне точно и конкретно не известно как кем и когда определялся возраст пераамид, но мне кажется он должен быть определен археологами с максимальной доступной точностью и уж наверняка достаточно точно чтобы не ошибиться на 3000 лет.

В-третьих, если Империя обладала технологиями для строительства перамид, то удивляет, что эта технология ни где больше не применялась. Вы видели в Новгороде (центре Империи если я ни че не путаю) что нибудь подобное? А ведь если технология строительства таких сооружений была известна и относительно проста (я про цимент), то удивительно что ее ни где за пределами египта не применили. А учитывая агресивный характер Империи логичным было бы ожидать граниозных военых сооружений. Кстати вы видели древнии русские кремли? А перамиды? А если сравнить? А ведь центр Империи был в современной России и имено здесь нужно искать доказательства ее могущества. Или построеные нашими предками двроцы, бастионы и храмы снесены так что и фундаментов не осталось и на их месте возведены хибары?

В-четвертых, на сколько мне известно археологически раскопки ведутся в Египте и по сей день, а 19 век был расцветом египтологии. То есть либо злобные фальсификаторы до сих пор орудуют рашпилями и напильниками стирая русские следи из египетских грабниц, либо когда то они их всех уже разрыли подправили и зарыли обратно, да при том так, что современые археологи и не догадываются что здесь до них уже копались.

__________________
Хочешь рассмешить бога - расскажи ему о своих планах...

Счастье труда - это чувство которое испытывает поэт,глядя, как рабочие строят плотину. (с) Веллер

Адрес поста | Наябедничать | IP: Logged

Mozes is offline Old Post 25.08.2003 14:49
Click Here to See the Profile for Mozes Click here to Send Mozes a Private Message Найти еще сообщения от Mozes Добавить Mozes в Ваш список друзей Добавить пользователя в Contact List ICQ  Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
Wic
Разработчик


На форумах с мая 2002
Местонахождение: Piter
Сообщений: 1664

Цитата:
Кстати, что там с Китайцами? Их тоже заваевали славяне? Кстати у них писменых древних источников навалом.
Насколько я понял, да. Это известное в истории завоевание Китая Чингизханом. С письменными источниками китайцев все так же печально, как и с другими восточными, то есть они есть, но переведено и доступно относительное малое количество.

Цитата:
Во-первых, везде и всегда было принято по возможности хоранить на родине по ближе к предкам. Кстати это по моему очень по русский Зачем русских царей увозили хоронить в Египет?
Меня это тоже напрягло.

Цитата:
Во-вторых, мне точно и конкретно не известно как кем и когда определялся возраст пераамид, но мне кажется он должен быть определен археологами с максимальной доступной точностью и уж наверняка достаточно точно чтобы не ошибиться на 3000 лет.
Я это забыл упомянуть в статье. Дело в том, что один из независимых (от культуры) методов датировки древних событий это радиоуглеродный метод, на него ссылаются многие, однако последнее время этот метод очень сильно критикуют. Причем и теоретическую часть (тут не в курсе), а экспериментальную, то есть точность расчетов. Я специально поинтересовался у разбирающихся в вопросе людей и получил следующий ответ - "погрешность в несколько тысяч лет это нормально". То есть для датировки геологических или эволюционных эпох он вполне подходит, а вот для исторических событий нет. Как был определен возраст пирамид в традиционной науке я не в курсе.

Цитата:
В-третьих, если Империя обладала технологиями для строительства перамид, то удивляет, что эта технология ни где больше не применялась
Применялась, у Фоменко еще примеры приведены, например, Стоунхенж он туда же относит. Просто это задача весьма трудоемкая даже с учетом бетонной технологии, так что неудивительно, что таких сооружений построили ограниченное число. Еще, думаю, не случайно их строили именно в Египте, я плохо разбираюсь в строительном деле, но не исключено, что пустыня для таких задач подходит лучше, чем средняя полоса.

Цитата:
В-четвертых, на сколько мне известно археологически раскопки ведутся в Египте и по сей день, а 19 век был расцветом египтологии. То есть либо злобные фальсификаторы до сих пор орудуют рашпилями и напильниками стирая русские следи из египетских грабниц, либо когда то они их всех уже разрыли подправили и зарыли обратно, да при том так, что современые археологи и не догадываются что здесь до них уже копались
Прочитай подробней ссылку про Египет, что я привел, там достаточно подробно все описано.

Адрес поста | Наябедничать | IP: Logged

Wic is offline Old Post 25.08.2003 18:31
Click Here to See the Profile for Wic Click here to Send Wic a Private Message Найти еще сообщения от Wic Добавить Wic в Ваш список друзей Добавить пользователя в Contact List ICQ  Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
Pipopolam
Зарегистрированный


На форумах с сентября 2001
Местонахождение:
Сообщений: 1

Цитата:
Кстати, что там с Китайцами? Их тоже заваевали славяне? Кстати у них писменых древних источников навалом.


Как знать...

В 1772 году в Китае был предпринят сбор ВСЕХ печатных книг, когда-либо вышедших в стране. Сбор продолжался 20 лет. Было собрано 172626 томов (10233 названия). Для разбора и обработки собранного материала было привлечено 360 человек. Все книги были разделены на четыре категории, отчего вся библиотека получила название "Сы ку цюаньшу", т.е. "Полное собрание книг четырех хранилищ".

Однако фактически это была грандиозная операция по изъятию книг, могущих служить опорой для "опасных мыслей" и не менее грандиозная операция по фальсификации текстов. При императоре Цяньлуне в промежуток с 1774 по 1782 годы изъятия запрещенных книг производились 34 раза. Репрессии против книг, а также против оппозиционных философов, филологов и историков продолжались в течение двух веков - в правление императоров Канси, Юнчжэня и Цяньлуна - массовые казни, заключения в тюрьмы, ссылки.

В чем же была их вина?

Они считали китайскую цивилизацию недостаточно древней!
В частности, Хуэй Дун (1697-1758) отвергал подлинность ВСЕХ древних памятников.
Дай Чжэнь (1723-1777) выдвинул утверждение, что для понимания древних памятников необходимы данные истории, исторической географии и хронологии


Цитата:

Во-вторых, мне точно и конкретно не известно как кем и когда определялся возраст пераамид, но мне кажется он должен быть определен археологами с максимальной доступной точностью и уж наверняка достаточно точно чтобы не ошибиться на 3000 лет.



Во-первых, в чистом виде археология в принципе не способна отвечать на вопросы об абсолютных датировках, это клинический факт.
Для абсолютных датировок используются три метода:
1) дендрохронология;
2) радиоуглерод;
3) астрономия.
Все прочие методы либо дают априори неприемлемую точность в историческом масштабе времени, либо являются зависимыми, т.е. привязанными к какой-то уже существующей хронологической шкале.

Непрерывная дендрохронологическая шкала протянута вниз от нашего времени только примерно на 1000 лет, т.е. для древнего Египта бесполезна.

По поводу надежности радиоуглеродного датирования сломано много копий и сейчас точность этого метода подвергается серьезным сомнениям со стороны многих ученых (не только "новохронологов"). Подробнее с сутью вопроса можно ознакомиться например тут.

А что касается астрономических датировок, то как раз именно в случае с Египтом все получается очень грустно для традиционной истории. А именно, все сохранившиеся в Египте зодиакальные изображения указывают на даты после X в. нашей эры. Подробно об этом в книге: Г.В.Носовский, А.Т.Фоменко. Новая хронология Египта. М., 2002.

Цитата:

А ведь если технология строительства таких сооружений была известна и относительно проста (я про цимент), то удивительно что ее ни где за пределами египта не применили.



Проста-то она проста, однако, например, по мнению проф. И. В. Давиденко для ее реализации требуется в частности нильский ил.

Цитата:
А учитывая агресивный характер Империи логичным было бы ожидать граниозных военых сооружений. Кстати вы видели древнии русские кремли? А перамиды? А если сравнить? А ведь центр Империи был в современной России и имено здесь нужно искать доказательства ее могущества. Или построеные нашими предками двроцы, бастионы и храмы снесены так что и фундаментов не осталось и на их месте возведены хибары?


По одной из версий "циклопические" сооружения на Руси не строили, потому что их в северном климате слишком сложно отапливать.

Цитата:

В-четвертых, на сколько мне известно археологически раскопки ведутся в Египте и по сей день, а 19 век был расцветом египтологии. То есть либо злобные фальсификаторы до сих пор орудуют рашпилями и напильниками стирая русские следи из египетских грабниц, либо когда то они их всех уже разрыли подправили и зарыли обратно, да при том так, что современые археологи и не догадываются что здесь до них уже копались.



Все гораздо проще: находки, плохо укладывающиеся в традиционную версию истории, либо не доходят до публикаций, либо обрастают различными "объяснениями" разной степени дикости.

Адрес поста | Наябедничать | IP: Logged

Pipopolam is offline Old Post 25.08.2003 19:01
Click Here to See the Profile for Pipopolam Click here to Send Pipopolam a Private Message Домашняя страница Pipopolam Найти еще сообщения от Pipopolam Добавить Pipopolam в Ваш список друзей Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
Wic
Разработчик


На форумах с мая 2002
Местонахождение: Piter
Сообщений: 1664

Subj ушел на киберфайт - http://www.cyberfight.ru/site/columns/56/article_18252/

Адрес поста | Наябедничать | IP: Logged

Wic is offline Old Post 25.08.2003 19:34
Click Here to See the Profile for Wic Click here to Send Wic a Private Message Найти еще сообщения от Wic Добавить Wic в Ваш список друзей Добавить пользователя в Contact List ICQ  Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
Mozes
Завсегдатай


На форумах с марта 2003
Местонахождение: Пермь
Сообщений: 731

Россия - страна с непредсказуемым прошлым. (С) Задорнов, если не ошибаюсь. Подошло бы эпиграфом к твоей статье smile

Кстати статья действительно не при кибер спорт. Я если честно не ожидал что этим так много народу на кибер файте заинтересуется.

__________________
Хочешь рассмешить бога - расскажи ему о своих планах...

Счастье труда - это чувство которое испытывает поэт,глядя, как рабочие строят плотину. (с) Веллер

Адрес поста | Наябедничать | IP: Logged

Mozes is offline Old Post 26.08.2003 01:53
Click Here to See the Profile for Mozes Click here to Send Mozes a Private Message Найти еще сообщения от Mozes Добавить Mozes в Ваш список друзей Добавить пользователя в Contact List ICQ  Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
[a2]ChingiZ
Завсегдатай


На форумах с января 2003
Местонахождение: Вам это интересно?
Сообщений: 1366
!=

читал я это все читал... даже страшно стало - вдруг все правда? это уже что-то глобальное happy
В любом случае спасибо Вику за то что донес до нас это.
Кстати когда начинал читать первые два абзаца читал через силу, из уважения к Вику, но потом увлекся.когда прочитал как французы сбивали кресты с голов сфинксов даже мурашки по спине пошли!
Вообщем гут. Статью на киберфайт хотя там ее внимательно и вдумчиво читать не будут =( просто поперескакивают через 2 слова. общую мысль поймут а в частности нет. все это мое имхо все без обид.
кстати о цитате!
кто управляет настоящим, тот управляет прошлым, а кто управляет прошлым, тот управляет будущим
кто ее сказал?
я слышал ее первый раз в RA еще когда мне купили комп (первый) и папин друг установил мне ее. там в конце была рожа Кейна и эта цитата. мне ее перевели. эхх хорошее было времечко

__________________
http://a2clan.com
mmm... Aaliyah! (c) MTV
Надоело все...

Адрес поста | Наябедничать | IP: Logged

[a2]ChingiZ is offline Old Post 26.08.2003 06:54
Click Here to See the Profile for [a2]ChingiZ Click here to Send [a2]ChingiZ a Private Message Домашняя страница [a2]ChingiZ Найти еще сообщения от [a2]ChingiZ Добавить [a2]ChingiZ в Ваш список друзей Добавить пользователя в Contact List ICQ  Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
Mozes
Завсегдатай


На форумах с марта 2003
Местонахождение: Пермь
Сообщений: 731

Цитата:
когда прочитал как французы сбивали кресты с голов сфинксов даже мурашки по спине пошли!


тот факт, что наполеон приказал долбануть из пушки по сфинксу (кстати сфинкс только один) общеизвестен и "официальной" историей не оспаривается. Его тарктовка профессором Фоменко на меня произвела обратное действие. Почему столь заметный символ похороненой и забытой Империи дожил до 19 века? Сфинкс - штука заметная и знаменитая....для многих людей - доказательство похлеще каких нибудь бумажек. Да и сделано это было как то странновато. Не втихомолку, а так сказать при всем честном народе. Документы так не уничтажают smile Об этом событии даже сам наполеон писал если я не ошибаюсь... Тем более подобная "грубость" поражает учитывая предполагаемую вертуозность и скрытность фальсефикаторов. А ведь надо было уничтожать не только саму скульптуру, если сфинкса можно назвать скульптурой. Я, к сожалению, не могу привести ни 1 примера, но должно существовать огромное количество изображений и описаний сфинкса. Их тоже надо было бы править....а в 19 веке книга уже далеко не редкость...задачастановится просто нереальной.

__________________
Хочешь рассмешить бога - расскажи ему о своих планах...

Счастье труда - это чувство которое испытывает поэт,глядя, как рабочие строят плотину. (с) Веллер

Адрес поста | Наябедничать | IP: Logged

Mozes is offline Old Post 26.08.2003 08:29
Click Here to See the Profile for Mozes Click here to Send Mozes a Private Message Найти еще сообщения от Mozes Добавить Mozes в Ваш список друзей Добавить пользователя в Contact List ICQ  Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
Greenday
Разработчик


На форумах с апреля 2001
Местонахождение: Umea, Sweden
Сообщений: 2860

Баюкаете себя сладкими грёзами о наших предках, которые те, которые доблестные Атланты и Атлантиды, что волею небес пошли на дно? Которые породили сумрачный гений, детскую непосредственность и пасторальный уют Великого Русского (у) Народа? http://forum.ixbt.com/lol.gif Простор! Настоящий русский простор! Воспаряй - не хочу smile Забористая травка, да? wink

Last edited by Greenday on 26.08.2003 at 09:31

Адрес поста | Наябедничать | IP: Logged

Greenday is offline Old Post 26.08.2003 09:02
Click Here to See the Profile for Greenday Click here to Send Greenday a Private Message Домашняя страница Greenday Найти еще сообщения от Greenday Добавить Greenday в Ваш список друзей Добавить пользователя в Contact List ICQ  Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
StraNNiK
Зарегистрированный


На форумах с марта 2002
Местонахождение: Astana, KZ
Сообщений: 558

Не забывайте пожалуйста, что один человек примет эти мысли по поводу истории как гипотезу или теорию, которую надо принимать в расчет при общем анализе - возможно принять - возможно подтвердить; а очень многие, к сожалению, воспримут ее как 100%-ную правду.
Для таких и пишутся учебники - просто и логично - иначе не запомнят...

__________________
Когда я ем, я глух и нем, хитёр и быстр и дьявольски умён

Адрес поста | Наябедничать | IP: Logged

StraNNiK is offline Old Post 26.08.2003 12:58
Click Here to See the Profile for StraNNiK Click here to Send StraNNiK a Private Message Найти еще сообщения от StraNNiK Добавить StraNNiK в Ваш список друзей Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
nuclear_Ghost
Завсегдатай


На форумах с Aug 2001
Местонахождение: Hamburg
Сообщений: 272
Cool а вот и я...

Здравия желаю!

Вот, отведав фаршированного судака с шашлычками и запив всё это греческим коньячком, решил и я черкнуть пару строк о том, что я про всё это думаю. В первую очередь, естественно, обращаюсь к Wicу.

//Есть такая мудрость - "добро всегда побеждает зло потому, что историю пишут победители".//

Гораздо хуже, когда историю пишут побеждённые. Или те, кто считает (с разной степенью основания) себя побеждённым. Мне кажется, мне понятна теперь причина столь резкого твоего ответа мне в другой теме. Как оказалось, мысли Александра Прозорова вовсе не его мысли, а почерпнуты им у Фоменко. Вот тебе и первое доказательство вреда идей Фоменко: если сам он (если верить тебе) рассматривает свои «открытия» просто как научную теорию, то тот же Прозоров выдаёт это уже как непреложную истину, от которой нужно отталкиваться и уже призывает к действию (ну там судиться с учителями, которые осмеливаются преподавать детям официальную историю и тому подобное). Если допустить, что Фоменко в своём третьем пункте (новая реконструкция исторических событий) неправ, а ты, вроде, это допускаешь, то налицо несомненный вред. Нюанс немаловажный, на мой взгляд.

// И причем факты излагаются в общем то одни и те же, авторы не придумывают каких-то небылиц, просто излагают специально отобранные факты в нужной последовательности и с соответствующим эмоциональным наполнением.//

Частенько этим успешно занимается, кстати, и сам Фоменко.

// Посмотрим на истории России через призму официального учебника по истории. В IX веке славяне позвали к себе княжить скандинава Рюрика, так на Руси появилась государственность. Надо полагать, что ранее там были только дикие или полудикие племена. Возникают две естественные странности - во-первых в мировой истории такая ситуация уникальная, по крайней мере с точки зрения учебника, а во-вторых, насколько я представляю древнего человека, для него чужак это в первую очередь враг, лидеры всегда появлялись внутри общества, и даже приглашение человека из другого племени той же нации редкость, а уж приглашение иноземца и иноверца так вообще нонсенс. Не стоит забывать, что Рюрик пришел не один, а с дружиной, что еще более странно, здравый смысл тут подсказывает два решения - либо Рюрик был одним из своих, либо захватил влась силой.//

Да, именно полудикие. Однако и сами викинги были на точно таком же уровне развития. Уникальность ситуации вовсе не гарант того, что её никогда не существовало, согласен? Во-вторых, я слышал, что это была именно мирная окупация: их пригласили вынуждено, так как иначе они пришли бы сами, как это случилось во многих других местах. Вполне возможно, что славяне уже имели стычки с викингами и решили, что куда выгоднее иметь их как «крышу», чем, отрываясь от пахоты, воевать с гопниками, всю свою жизнь занимающихся только войной и грабежом.

// Читаем учебник дальше, следующий князь Олег приколотил щит к вратам Царьграда.//

Ну, приколотил, дальше что? Галы Рим несколько раз брали, хотя были наверно в то время ещё более дикими, чем славяне. Кроме того, Олег и его дружина – это опять таки викинги, а они к тому времени уже пол-Европы ограбили. Разумеется, что богатая до одурения Византия приманивала их как мёд пчёл. Кстати, слышал такую вот красивую легенду, за правильность которой поручиться не могу: якобы почти все выходцы из Скандинавии, тоесть исконные викинги, в многочисленных походах на Византию погибли. Тогда славяне якобы взяли оставшихся без мужиков женщин викингов себе в жёны, и назвали себя после этого «русскими», тоесть «произошедшими от руссов». А руссы – дескать это такое скандинавское племя. Кстати, мне верится в это. Так как иначе мне, например, трудно объяснить, как из древлян, киевлян и прочих «ян» неожиданно появились «русские». Кстати, официальная версия на западе о происхождение русского народа именно такая: это смесь славян и викингов.

// Следующий пункт - крещение Руси при Владимире Красно Солнышко. Опять же, событие для мировой истории уникальное - внезапная и организованная смена религии и относительно малое число конфликтов на этой почве. И это при том, что даже между разными течениями одной религии зачастую разгораются целые религиозные войны, а уж принести с такой легкостью христианство язычникам удалось, похоже, только Владимиру. Для сравнения - миссионерскую деятельность на американском континенте иначе как провалом назвать сложно, современное католическое население это в основном потомки завоевателей, а не коренные народы.//

Вот тут вообще ты попал пальцем в небо: да, согласен, между разными течениями одной религии конфликтов море, но это ни в коей мере не относится к язычникам. Религия язычников – как правило гораздо более терпимая к чужим богам, чем любая монорелигия. При крещении Руси, подавляющее количество старых языческих богов (причём очень уж напоминавших своих скандинавских «коллег») перешли в разряд святых и были канонезированны. Так что для рядового обывателя мало что изменилось: появился новый, главный Бог, но и старым можно было вполне продолжать безнаказанно молиться. Обряды несколько другие, но и тут, я думаю пошли на компромисы или, по крайней мере, начали требовать их исполнения не сразу, а дав народу пообвыкнуть.
Ну а про американских миссионеров ты тоже неправ. Во-первых, как раз индейцы очень легко обращались в христианство, а во-вторых, коренных народов там осталось пренебрежительно мало. Почти все - потомки завоевателей и коренных и почти все - католики...

// Общая идея последующих событий - Россия всегда была в дерьме, все время отставала научно и технически, все изобретения приносились извне, культура тоже (как пример, многие русские дворяне 18-19 веков на французском говорили лучше, чем на русском), периодически были всплески (Петр I, Сталин), но общая картина удручает. А с другой стороны Европа с богатейшей историей - Древняя Греция, Великая Римская Империя, средневековые королевства, Великие Географические Открытия, колонизация большей части мира, передовая наука и культура.//

Бред. Даже комментировать лень.Что ты говоришь о Европе, как едином государстве? Позволь тебе напомнить, что это не так. У Греции действительно древняя культура (хотя вряд ли можно говорить о том, что теперешние греки – это прямые потомки греков античных), но те же немцы или французы имеют к ней точно такое же отношение, как и Россия, тоесть весьма отдалённое. Чем средневековые королевства хуже русских княжеств (а Германия, к примеру, объеденилась даже значительно позже, чем Россия)? Великим географическим открытиям Россия может легко противопоставить Ермака с его освоением Сибири. А увлечение французким языком и культурой было повальным не только в России, на нём разговаривали в то время все в Европе. Все обиды какие-то мелочные, глупые, детские...

// Вроде соотношение сил понятно, но в эту картину очень сильно не вписываются два события - война против Наполеона и Великая Отечественная Война. Обе они проходили по похожему сценарию - пришел авторитет, рявкнул, вся Европа встала на задние лапки (кроме Англии, которая в танке), пошел покорять дикую отсталую Россию, но получил по рогам так, что вся его империя сразу развалилась.//

Ну, подробней об этом я выскажусь несколько подробнее, а в пику к твоему аргументу выдвину такой: завоёвывать мир нельзя через Польшу. Вспомни монгол: решающее поражение им нанесли вскоре после того, как они прошли сквозь Польшу. Наполеон и Германия в обоих мировых войнах тоже пытались это сделать через неё. Так может дело не в славных русичах, а в великом польском народе? А?

// В профессиональном спорте это называется "психология победителя", народу ее не привить и не выбить, это в генах. Вот и спрашивается, почему у Европы, которая всю свою историю находилась на вершине, этой психологии нет, а у России, которая всегда была на периферии, такая закалка.//

Можно я, можно я? Потомучто русские самые-самые, а все остальные лохи позорные, не обладающие нужным сочетанием генов, я угадал? Мне уже плохо... Но я к этому ещё вернусь.

//Кстати, если почитать критику трудов Фоменко, то видно, что она крайне однобока. Во-первых, практически везде затрагивается исключительно новая реконструкция, попыток опровергнуть факты подделки истории я пока не видел, попытки объяснять найденные противоречия тоже крайне скудны и неубедительны, трактовки Фоменко в большинстве своем лучше согласуются со здравым смыслом.//

Ну дак если существует действительно реальный факт (а не выдуманный) подделки истории (а почему бы и нет, всё может быть), то ПОЧЕМУ официальная история должна его опровергать? Скорее всего она прекрасно о нём осведомлена, пытается найти объяснение, возможно есть куча гипотез, просто она не смогла доказать большую вероятность правильности одной гипотезы по сравнению с другими. То, что для объяснения нескольких сомнительных фактов она не пытается вывести теорию существования всемирного заговора, говорит, на мой взгляд, в ёё пользу, а не против неё. А то это похоже на манию преследования в особо острой форме. Не веришь, поговори с психиатрами.

//Критика же новой реконструкции в основном сводится к поиску мелких багов, ошибок изложения. Конечно, есть достаточно много аргументов по существу, но практически нигде не критикуются глобальные идеи, ищутся ошибки уже в уточнениях, в каких-то конкретных деталях. То есть нет грамотных опровержений концепции в целом, что делает критику неубедительной, даже если принять правомерность приводимых ею фактов и рассуждений.//

Ню-ню… Вернёмся к нашему Иоанну Крестителю и утверждению Фоменко о том, что это дескать Иоанна Кресцентий, живший в десятом веке в Риме. На основании сходства прозвища и фамилии Фоменко делает вывод о том, что это одно и тоже историческое лицо. При этом он либо забывает, либо плевать хотел на то, что Кресцентий – это фамилия, а Креститель – кличка, причём переведённая с латыни, причём в оригинале звучащая совсем по-другому. Маленький баг, но он перечёркивает, если я понимаю, целую главу его аргументов. А если такими багами пронизанно всё? Вроде мелкие ошибки, но последствия их огромные. Если обратиться к математике за параллелями, то представь, что в некотором уравнении мы случайно перепутали знаки. Ошибка крохотная, просто невнимание, а какие последствия? Ответ будет не слегка отличаться от правильного, а скорее всего будет совершенно другим. Так и тут. Баг в логической цепочке напроч перечёркивает всю эту цепочку. Если ты знаешь, что в цепи логических размышлений закрался баг, то нужно быть готовым к тому, что ответ вполне вероятно (и даже скорее всего) будет не совсем таким (а скорее всего совсем не таким), каким ему бы полагалось быть на самом деле.

//1) История подделывалась. Многие такие факты были известны и до Фоменко и их практически не критикуют.//

Не понял. Как официальная история должна их критиковать? Дескать вот редиски, мы выражаем своё негодование? Если факт подделывания есть, то история учитывает его, пытается разобраться, как было на самом деле. Просто это нелегко. Научная теория имеет право на существование только тогда, если она объясняет факты и отвечет на вопросы хотя бы не хуже, чем общепринятая. Тогда она становится альтернативной. Если лучше, то она теснит официальную и встаёт на её место. Если теория оставляет больше вопросов, чем отвечает на них – это в лучшем случае сюжет для фантастического произведения и более серьёзного отношения к себе она не заслуживает. Это так называемая «бритва Оккама», которую вроде никто не отменял. И это объясняется вовсе не желанием скрыть истину, а протым рационализмом, ибо иначе исторические (и не только исторические) гипотезы нанут выдвигать не только математики, но и биологи, врачи-педиаторы и операторы машинного доения.

//2) В официальной версии много противоречий. Их тоже не отрицают, но если и объясняют, то как правило неубедительно.//

Угу. А ты считаешь объяснения Фоменко убедительными? Что ж, и к этому вернусь ещё.

//3) Реконструкция Фоменко не претендует на звание научной теории, но на звание научной гипотезы вполне.//

Добавь ещё: «не выдерживающей никакой конструктивной критики», и я с тобой соглашусь smile.

//Итак, версию о подделке истории можно принять за неимением серьезных возражений.

Если тебе это так важно, то я возражаю. Мне, увы, хотелось бы видеть доказательств. Слишком уж важный момент, на мой взгляд. Основополагающий, а ты (или это Фоменко?) так легко его пропускаешь. На нём жиждется вся теория Фоменко, а ты говоришь нечто вроде «это очевидно» и всё. Мне это представляется немного притянутым за уши. Впрочем как и всё, что я у Фоменко слышал.

//Однако масштаб фальсификаций, который обнаружил Фоменко потрясает, в 17 веке был проделан колоссальный труд, в рамках которого было найдено и уничтожено много неугодных летописей, оставшиеся исправлены, дописаны, иногда даже написаны полностью. Причем это происходило не в одной конкретно взятой стране, а по всей Европе , включая Россию. Кроме летописей стирались и перебивались надписи на гробницах, могильных плитах, вносились изменения в картины и фрески. То есть обработке подверглись практически все имеющиеся письменные и художественные источники. В 19 веке европейцы попали в Египет, и там процесс продолжился, очень много надписей и скульптур были уничтожены или отредактированы, вплоть до того, что голову Большого Сфинкса расстреливали из пушек, явно стараясь что-то сбить с нее. Что же такое старались скрыть от потомков деятели того времени ? Не иначе, как что-то глобальное, имеющее значение для всей цивилизации.//

Мда, сторонникам теории «массонского заговора» подобное и не снилось. Но разберём по пунктам.

//1) Стирание свидетельств о связи России с Европой и Азией в прошлом. Причем это делалось синхронно и организованно, в России и в Европе.
2) Существенное удревнение истории, факты переносились назад на срок от 100 лет до нескольких тысячелетий. В результате история России сейчас относится к числу "молодых", если сравнивать с древними цивилизациями.
3) Удар по национальному самосознанию русского народа. Самый яркий пример - в летописи, из которой мы знаем о приходе Рюрика на княжение, этот лист был вклеен туда позже. То есть идея о привнесении государственности на Русь извне была придумана в 17 веке. Другой пример - монголо-татарское иго, среди историков уже ходили мысли, что его не было, и Фоменко громко озвучил эту идею.//

Мда, всё бы хорошо, но, по крайней мере у тебя, это всё голословные утверждения. Делая подобные допущения, я готов выдвигать исторические теории по восемь раз на дню. Первый тезис вообще никак не аргументирован. Более того, факт (увы, я считаю это фактом) того, что Рюрик был викингом, напрямую ему противоречит. Насчёт второго хорошо высказался Мухин (ссылку ты знаешь): его доказательство того, что реальные исторические факты не совпадают по времени с официальными основываются на расчитанных самим Фоменко датах лунных затмений, половина которых, если верить Фоменко, произошли в дневное время суток!!! Ну а насчёт этого злосчастного листа (причём отвечу, что это не самый яркий пример, а единственный, который я до сих пор услышал) могу высказаться ещё раз. Если он был вклеен ДЕЙСТВИТЕЛЬНО позже, то с какого хера Фоменко решил, что это было сделано в 17-том веке? Почему не в 14-том или 15-том? Потомучто так нужно для его теории всемирного заговора? Не слабоват аргумент? Возможные мои контраргументы: 1) листок не был вклеен (маловероятно, тут я согласен с тобой, на явный подлог Фоменко вряд ли решится, слишком легко поверить), 2) был вклеен через полчаса после того, как нерадивый монах, писавший рукопись, заметил, что забыл написать нечто очень важное, 3) листок этот точная копия оригинального и был вклеен в любой исторический промежуток времени, после того, как случайно был уничтожен оригинальный (свеча накапала или нечто подобное). Где доказательство того, что был он вклеен именно в 17-том веке?! Что там что-то исправлено, а не продублированно то, что написанно было раньше?!

//В принципе, из приведенных фактов уже можно примерно представить, что пытались стереть из памяти человечества средневековые историки. Это существование огромной Империи, завоевавшей в то время практически весь цивилизованный мир, и центр ее был на Руси. Впоследствии из-за смуты в центре Империя раскололась, и Европа, чтобы не допустить повторного захвата, предприняла описанный выше проект, который должен был стереть сведения об Империи из народной памяти. Идея на первый взгляд кажется безрассудной, но если подумать, то никакой более убедительной версии на ум не приходит.//

Приехали! На основании голословных и более чем сомнительных утверждений делается вообще уж парадоксальный вывод. Веришь, нет, но для меня он был совсем уж неожиданный и я даже отдалённо не мог его предположить. Даже если допустить, что отправные пукты абсолютно верны (а ситуация, по-моему, с точностью наоборот), то я всё равно в упор не вижу предпосылок делать такие вот выводы и могу привести добрую дюжину других версий, ничуть не менее (а возможно даже более) правдоподобных. Но буду милосерден, пойду дальше. Предположим, да, действительно, цель всех этих махинаций, это скрыть факт существование некой могущественной империи. Почему её центр был на Руси? Так хочется? Так приятней? А почему не в Константинополе? Не в Праге или Бомбее? Извини, но я всё более утверждаюсь в мысли, что теории Фоменко это бред, цепочка сильно натянутых допущений, каждое звено из которой рвётся при малейшей проверке.

//Сразу хочу заметить, что объектом изучения Фоменко является в первую очередь письменная история, документы, а какие-либо археологические сведения упоминаются достаточно редко. Хотя пару "выездов на природу" он все же сделал, в основном для подтверждения фактов, открытых аналитическим способом.//

Вот это перспективный подход! Правильно, что там в земле рыться, когда вот оно всё написанно, а вот этот листок неприменно вклеен.
А вот официальная история, несмотря на все обвинения в ее лживости, совсем по другому работает: для неё важны ВСЕ факты, на совокупности которых она пытается делать выводы. Разумеется в ней много противоречий: просто и объём обрабатываемой информации куда больше. Фоменко, я подозреваю, поступает не так: берёт только те факты, которые представляют для него в той или иной мере интерес. Оно так конечно проще, но правильно ли это?

//Письменных источников, надежно датированных временем ранее 10 века нашей эры не сохранилось. Это не шутка, а основополагающий факт новой хронологии.//

Во! Основополагающий! Тогда доказательства в студию. Либо мысль поподробней разъяни. Что значит «надёжно»? Надёжно лишь то, что вписывается в теорию Фоменко? Это основополагающий критерий? Или надписи на стенах пирамид и вавилонская клинопись – «ненадёжно» датированны? Хорошо, предположим, что у историков нет АБСОЛЮТНОГО доказательство того, что им несколько тысяч лет (скорее всего это Фоменко и имел в виду). Тогда встречный вопрос: а у самого Фоменко есть абсолютное доказательство, что они были написаны не раньше 10-го века нашей эры? Вообще: есть АБСОЛЮТНОЕ доказательство того, что существует атом и элементарные частицы? Может в школе из-за этого надо дополнительные уроки ввести? Теория Нуклеарагоста о том, что никаких элементарных частиц не существует, а всё это последствия гиганского сговора учёных-физиков, имеющего целью выбивания дополнительных средств на эту лженауку (средства, разумеется, делятся потом между заговорщиками).

//Однако надо полагать, что они все же были, но либо потерялись за древностью лет либо были уничтожены, так как в 10 веке по Фоменко уже есть города и государства с развитой иерархией власти. В 10 веке жил Иисус Христос, и события Нового Завета происходили именно тогда, место действия это не территория современного Израиля, а окрестности Константинополя, где он и был впоследствии распят.//

Подозреваю, что они не только были, но и есть, и никто их не скрывает. Сам был в историческом музее и видел глиняные дощечки с клинописью. Или всё это подделка? Как коварен мир! Ну, давайте обойдём вопрос существования Христоса стороной. Был ли он или нет, нам неизвестно (я вообще в Бога не верю). Однако средневковые крестоносцы (существовавшие задолго до 17-го века) в существование его верили и даже ходили спасать гроб Господен. Причём увы, не в в Византию, а именно в Палестину...

//То есть Новый Завет был раньше Ветхого Завета, а последний был написан через несколько столетий во многом как учебник истории (об этом ниже).//

«Остапа понесло...»(с) Ильф и Петров. Насколько мне известно, Ветхий Завет – это священное писание иудеев. Надеюсь, с этим спорить не будем? Вероятно в том же 17-том веке всем евреям промыли мозги, написав им новую историю их народа и убедив, что относительно недавно написанный Ветхий Завет – это их Священное писание. Очень правдоподобно. Ирония судьбы: народ, более чем како-либо другой обвиняемый в организации мирового заговора, оказывается народом, от подобного заговора пострадавшим. Одно непонятно: если христианство создавалось специально для России, на кой ляд богоизбранным народом там евреи прописаны? Если Ветхий Завет писался евреями, как убеждает нас официальная история, то всё логично и понятно: всяк кулик хвалит своё болото, а так нестыковочка, причём некислая...

//Известный сюжет о поклонении волхвов малолетнему Иисусу трактуется так - волхвы это не безвестные путешественники, а могущественные цари, на одной из фресок они изображены в коронах, а рядом с ними тогдашний император Византи Оттон, причем без короны, то есть он их подчиненный. Слово волхвы Фоменко переводит как "выходцы с Волги", а самих волхвов определяет как князя Владимира, княгиню Ольгу и некоего Гаспара, которого выдает за представителя военной власти на Руси.//

Ну... Нет слов, честное слово. Уже и не смешно. А лучшим доказательством того, что Библия писалась специально для Руси – это именна апостолов: Пётр, Павел, Андрей...
В немецком варианте Библии этих волхвов называют «тремя священными королями», и что такое волхвы никто не знает. История с Иоанном Крестителем в новом варианте. Берём исконно русское слово и находим в нём русские корни и на основе этого делаем далеко идущие выводы. А задуматься над тем, что «волхв» – это перевод с древнееврейского слабо? Что в оригинале могло быть (и скорее всего было) слово, даже отдалённо на «волхв» непохожее? Дальше больше: итак, Фоменко утверждает, что Христос – реальное историческое лицо. Далее, следующий «факт»: Библия и христианство вообще писалось специально для Руси. Третье: на картине сидят русские князи и наблюдают за младенцем-Христом. Вот мне интересно: по заказу что ли Бог своего сына на землю выслал, когда русичам приспичило Русь крестить? Жили все, истинного Бога не знали, а тут Русь крестить вздумали и раз, божий сын уже на Земле. А там его уже князья ждут. Круто. А в Ветхом Завете, повторюсь, стоит, что богоизбранный народ – это евреи...

//То есть в то время уже существала Русь, еще на относительно небольшой территории, но уже пользовалась большим авторитетом у соседей.//

Тоесть, на основании одной картины (написанной гораздо позднее этих, скорее всего никогда не имеющих места событий) делается вывод о том, что а) Существовала Русь, б) Ещё на относительно небольшой территории (эта деталь меня умилила: какая точность!) в) Уже пользовалась авторитетом у соседей.
И всё эти выводы основываются на наглом и безапеляционном утверждение о том, что «волхвы» означают «выходцы с Волги»! Не многовато? И этот человек имеет наглость критиковать официальную историю?! Далее по тексту объяснение внутреннего устройства этой мега-империи. Ну что я могу сказать? Только спросить: откуда такие точные знания? История переписывалась и фальсифицировалась, если верить тому же Фоменко? Как, КАК он смог в ворохе заведомой по его утверждениям лжи отыскать такие подробности? Если я соберусь оболгать какого-либо человека и скажу, что он убил соседа, то, если вы будете знать, что я сказал заведумую ложь, много ли сможете выудить из моей лжи правды? Означает ли то что я лгу, что на самом деле оболганый мной человек никого не убивал? А может он убил соседку? Или принял у неё роды? Понимаете, что я имею в виду? Фоменко назвал всю официальную историю ложью и подлогом, а потом на основании ВЫБОРОЧНЫХ фактов клепает свою легенду. А с чего он взял, что именно эти факты, которые он использует для своей аргументации, не являются как раз ложными? Я не вижу абсолютно никакой логики в самом подходе.

//Такова была система пополнения армии, и, кстати, точно такая же система в более позднее время существовала и в Турции, по ней формировалось войско янычар.//

Увы, снова неувязочка: янычары в Турции (а также мамелюки в Египте) набирались как раз из детей побеждённых народов, так что либо пример плохой, либо... сами понимаете.

//Официальная история полагает, что Батый остановил свои завоевания в Европе из-за того, что покорение Руси далось ему слишком большим трудом, однако Фоменко предполагает другой вариант - завоевания Руси и на было (как можно самим себя завоевать), а просто оставшиеся государства Европы, будучи в страхе перед нашествием орд с востока, сразу признали власть Орды. И, кстати, за прошедшие столетия психология европейцев изменилась не сильно, уже упоминавшиеся завоевания Наполеона и Гитлера проходили по точно такому же сценарию - достаточно дать по ушам одним, чтобы остальные сразу прибежали поклониться.//

А где доказательства всего этого? Официальную историю Фоменко обвиняет в неубедительности аргументации, в то время, когда у него она отсутствует практически полностью, а там где она есть, не выдерживает никакой критики. А так вообще уже не смешно, всё грустнее и грустнее. Завоевания Руси не было. Ещё бы, мы же под весь этот бред потом хотим идеологию подвести. А вот бяканые западные народы лохи в натуре. Славные русичи их припугнули и всё. Так было и должно быть. Что суть всего этого именно такая, будет ещё лучше видно позднее.
А вот пример с Напалеоном и Гитлером неудачен. Дело в том, что ни одна европейская страна не может, в отличии от России, позволить себе потерять поистине огромные по европейским меркам территории, и, тем не менее, продолжать борьбу. Напалеон в Москве зимовал, гитлеровская армия под Москвой. Если бы Россия была размером с скажем Венгрию, то оба они и Напалеон и Гитлер, завоевали её раз десять. То, что европейские государства вообще осмеливались воевать с всегда имеющей неоспоримое преимущество в населении и территории Россией (и достигали вполне заметных военных успехов), говорит скорее о внутренней её слабости. Если бы Наполеон правил не Францией, а Россией и сумей он в ней навести такой порядок, какой навёл во Франции... Было бы совсем грустно.

// Куликовскую битву Фоменко рассматривает как внутреннюю разборку между двумя ханами - Мамаем и Дмитрием Донским (он же Тохтамыш, это тоже паралеллизм). Местом называет территорию современной Москвы, вот тут после аналитических выводов он отправился на поиски этого места и нашел в Симоновском монастыре захоронение большого количества молодых людей, которое археологи датировали 14-м веком, что, по его мнению, и является братской могилой воинов, павших в Куликовской битве.//

Насмешил. Кладбищ на свете много. Не только под Москвой есть, но и под Ярославлем, под Киевом, Гамбургом и Копенгагеном. Что это доказывает? Ничего, совершенно верно. Обнаружение энного количества трупов молодых людей ни в коей мере не говорит о том, что там проходила куликовская битва. Даже если могила датируется 14-тым веком. «Маловато будет!»(с) пластелиновый мужик. И вообще, это битва была или разборки бандформирований? А то «большое количество молодых людей» на битву такого масштаба ну никак не дотягивает. Там минимум несколько тысяч убитых с каждой стороны должно было быть. Слишком большая для монастыря могила получается. Кстати, почему молодых? Старых отдельно хоронили? Или их сабля не брала? Или на пенсию отправляли? Тут сыграла роль ассоциация: современная призывная армия состоит почти исключительно из молодых людей, но ведь современная российская армия мягко говоря не совсем то, чем являлась русская дружина. Очередной капкан, который Фоменко поставил самому себе.

// Следующим заметным событием в мировой истории стало повторное, более крупное завоевание, исходящее из Руси. Началось оно где-то между 1420 и 1430 годами, и продолжилось до середины 15 века. В Библии это описано как исход колен израилевых из Египта. Вообще Ветхий Завет из Библии был написан как учебник истории, всеобщее корректирование исторических источников могло привести к полной утрате информации о прошлом, поэтому истинная история была помещена в зашифрованном виде на самое видное место - в Библию, практически все описания исторических событий это рассказ об истории средневековья. А чтобы никто не догадался, изменили все имена и названия и отнесли события в глубокое прошлое.//

Не, ну надо же! Я балдю. То у него Иоанна Кресцентий и Иоанна Креститель – одно и то же лицо, то «изменили все имена и названия». Хреново изменили? Или что?!

// Библейский Египет Фоменко ассоциирует с Русью, подробный разбор казней египетских показывает, что на территории современного Египта они происходить не могли, а вот на территории Руси вполне.//

А вот тут поподробней. А то так безапеляционно сказано, а вот для меня, дремучего, это вовсе не очевидно. Боюсь что и там я смогу придраться к доводам нашего профессора. Это как же они казнили? И, если такая казнь в Египте невозможна, то откуда следует, что казнили тогда в России? А почему не в той же Германии? Испании, Персии, Индии?

// То есть Моисей это имя военоначальника, который планировал крупный завоевательный поход, но царь (фараон) колебался, и в итоге Моисей отправился в путь без его согласия. Известный в истории захват Константинополя турками-османами в 1453 году это его захват казаками (атаманами), и он же взятие Иерихона израильтянами. История о том, как израильтяне протрубили в рог и стены Иерихона рухнули, это разрушение их при помощи пушек (мое мнение, что возможен еще вариант со взрывчаткой, то Фоменко его не рассматривает). Кстати, из исторических источников известно, что завоевывали Константинополь с севера, и после захвата победители как следует напились, что полностью противоречит идее о захвате турками (с юга и мусульмане), но соответствует идее о захвате казаками.//

Так, погоди, если вместо израиьтян и турков были казаки, то что тогда делали предки этих народов? Ведь и турки и евреи существуют и поныне (с этим, надеюсь, не будем спорить?). Или у них, бедных, вообще не было истории? Так, оторвали в 17-том веке чуток от великой истории супернарода и одарили убогеньких? Тут, однако, уже не только мания преследования. Тут уже и мания величия. Что ж, насколько мне известно, эти мании вполне спокойно уживаются между собой.
Но грустно мне...
А насчёт пьянствующих мусульман... Когда чеченских боевиков изгоняли из Дагестана, после них даже шприцы находили, так что...

// Документированная история современного Египта начинается только с 13 века, когда туда пришла волна завоеваний, до этого там, по видимому, письменности не было. Дело в том, что на многих египетских храмах, гробницах, саркофагах и т.д., датируемых глубокой древностью, нарисованы зодиаки - изображения планет по созвездиям, которые позволяют определить дату с точностью до нескольких вариантов. И Фоменко как математика, это не могло не заинтересовать, и в результате была создана теория и программное обеспечение, с помощью которого было расшифровано большинство зодиаков, и все они указывали на даты не ранее 13 века. Еще при подробном изучении египетских изображений, статуй и надписей, изуродованных монахами в 19 веке, был обнаружен интересный факт - на многих древнеегипетских памятниках было или есть изображение креста, местами это был настолько ярко выраженный православный крест, что его ни с чем не перепутаешь. И именно такие кресты сбивались с камня в первую очередь, многие старые зарисовки памятников совпадают с современными с точностью до крестов или надписей, на месте которых ярко выраженные следы отработки. Кстати, если взглянуть на сфинксов, находящихся в Петербурге, то несложно заметить у них на лбу крест, я лично посмотрел и убедился. Фоменко предполагает, что пушками с лица Большого Сфинкса наполеоновские солдаты сбивали именно крест.//

Фоменко много чего предполагает. К примеру, что средневековая Англия и средневековая Япония – одно и тоже государство. Насчёт математических доказательств Фоменко я уже высказался: что толку в его расчётах лунных затмений, если по его же расчётам половина из них происходила днём? Если так же он расчитывал эти зодиаки, то грош цена этим расчётам. А вот насчёт крестов нечто подобное я уже слышал. Дело в том, что, к примеру, свастика – вовсе не изобретение нацистов. Изображения свастики встречаются на древнегреческих вазах и даже у какой-то культуры американских индейцев (то ли у ацтеков, то ли майа). У греков это был вообще символ плодородия. Тоже самое и с крестом. Как символ он известен очень давно. Вообще, не так давно читал статью, как какой-то священник стал атеистом после того, как увлёкся египтологией, так как нашёл следы несомненного влияния мифологии древних египтян на Библию. Кстати, про это влияние я слышал уже из нескольких независимых источников. Итак, продолжу саму мысль. Если предположить, что сам символ креста тоже перекочевал из древнеегипетской мифологии (где скорее всего был распостранён всё же не так часто, как в христианстве, где занимает одну из главенствующих ролей), то вполне понятно, почему все имеющиеся кресты столь нещадно монахами уничтожались. Очень элегантное объяснение, не требующее привлечения столь сложных материй, как мировой заговор против великой России. Хотя обладает существенным недостатком: оно не столь приятно для слуха и не доказывает превосходства России и народов её населяющих над другими странами и народами. А как обидно, а?

// Также странный факт - более 90% египетских надписей так или иначе связаны с погребальными обрядами.//

А что же тут странного? Лучше всего уцелели пирамиды, а потому оттуда большинство прочитанных надписей. Бродя по кладбищу, стоит ли удивляться однообразию того, что написанно на могильных плитах?

// Больше в мировой истории нигде нет столь крупного сосредоточения памятников, связанных с похоронами. Да и сами египетские пирамиды, будучи усыпальницами фараонов, являются самыми крупными в мире погребальными сооружениями. Когда я впервые прочитал про пирамиды и технику их строительства, то возникло смутное подозрение, что дело тут нечисто. Нигде в мире больше таких больших сооружений нет, а существовали цивилизации и помощнее, но оставили куда более скромные памятники, а Египет никогда не являлся богатой страной, тем более несколько тысяч лет до нашей эры, когда все население мира было более чем скромное. Еще момент - это сейчас в развитых странах пищу добывают 3-5% населения, а в те времена это было в районе 80-90%, то есть почти все население, за исключением руководящей верхушки. Как туда впихнуть еще тысячи рабов-строителей, которые пищу не производят, непонятно.//

У каждой культуры есть свои отличительные признаки, которыми обладала только она. У древнего Египта один из них это пирамиды. И что? У других цивилизаций свои фишки, коих не было у Египта. А про население... Если пирамиды построили таки русские (не, я не могу), то каким макаром они решили эту неразрешимую в твоих глазах проблему? Что с того, что решать её пришлось не древним египтянам, а русичам? Она от этого стала менее острой? Или ты твёрдо уверен, что один русский десяти египтян стоит? В вопросе строительства пирамид ещё много загадок, кто же спорит, но я решительно не понимаю, почему для сторонников Фоменко все эти загадки объясняются одним: пирамиду строили не просто египяне, а то ли русские, то ли египтяне для русских. Что это за аргументация?!

// Также Фоменко приводит причины, по которым строительство не могло идти по описанной в учебниках технологии - вырубка каменных блоков, транспортировка на салазках и подъем рычагами. Просто отдельные блоки весят до 500 тонн, такую массу даже современными технологиями нелегко транспортировать, а уж в те времена это была непосильная задача.//

Дык кто же спорит? Существовала одна теория (за неимением лучшей) сейчас её подправили (идея с цементом увы не нова и принадлежит вовсе не Фоменко). Но обрати внимание на одну деталь: если перевозить блоки по 500 тонн, то это не под силу ни египтянам, ни русичам, увы. А вот если верна версия с ильским илом, то заварганить подобное могли опять таки как те, так и другие. Что это должно доказывать? Ни хрена это не доказывает. Переливание из пустого в порожнее.

// Также сомнения вызывает огромное количество золота и драгоценностей в гробницах, в обозримых окрестностях Египта таких запасов нет, и даже непонятно, откуда фараоны могли их взять.//

А может потому и нет, что все иссякли ещё во времена фараонов? Где ты сейчас в Европе найдёшь золотые прииски, но это не значит, что их никогда там не было. А кроме того его, золото, можно было выменивать у других народов, а также отнимать у них же. Вуаля, дайте мне нобелевскую премию за раскрытие тайны египетского золота.

// Фоменко предполагает, что химический анализ золота из египетских пирамид мог бы дать ответ, из каких рудников его взяли, но пока такое исследование никем не проводилось.//

А толку? Если будет доказанно, что золото из русских рудников, то это будет частичным (хоть и неполным) триумфом идей Фоменко. Если же будет доказанно, что золото не русское (а я уверен, что так и будет), то ничего особенного не произойдёт. Все сторонники Фоменко скажут нечто вроде: «нет так нет», и его теория в их глазах ничуть не пострадает. Исключительно выгодная для Фоменко позиция, надо отметить.

// Вывода тут два: во-первых, пирамиды строила могущественная цивилизация как символ своего величия, а во-вторых, технология их строительства была иной. А именно - строили из бетона, то есть в мешках наверх поднимали материал, засыпали в форму, добавляли воду, раствор застывал и превращался в каменный монолит. И похоронены там русские цари, они же египетские фараоны, если воспользоваться библейской ассоциацией Руси и Египта. То есть современный Египет это было фамильное кладбище, куда после смерти привозили русских князей/царей/ханов. И, кстати, Тутанхамона Фоменко ассоциирует с царевичем Дмитрием, на то указывает довольно много фактов, и если придерживаться фоменковской хронологии Египта, то никем другим он быть и не может.//

С первым выводом согласен с одной оговоркой: если исходить из официальной хронологии, то на момент создания пирамид Египет и был могущественной великой цивилизацией. А вот то, что русские цари – это фараоны. Да... где действительно люди такую забористую травку берут? На кой хрен русским своих покойников было везти чёрти куда, ажно в Египет?! Туда, где твою могилку даже навестить никто не сможет, а это для рууского человека ведь очень важно, быть похороненным на родимой земле, чтобы потомки могли придти почтить твою память. Ты сам говоришь, что тебя это напрягло. Далее: для пирамид характерна своя индивидуальная архитектура. Ничего подобного в Россиии нет и нет оснований предполагать, что было. Да и вообще: с чего это Фоменко сделал вывод что фараоны – это русские цари? Из-за крестов? Дык армяне, грузины и греки тоже православные. Может там грузины лежат? Наверно всё-таки потому, что ему так хочется? Нужно для его теории? «Маловато!» (с) ПМ.

// Результатом завоевательных походов 15 века стало образование огромной Империи, от Испании до Египта и Индии с Китаем. Центр ее находился в Великом Новгороде, который Фоменко помещает не в болотах на месте современного Новгорода, а считает его симбиозом Ярославля, Костромы и Ростова, то есть некоторой территорией, которая и представляла из себя центр Империи.//

Доказательства в студию! Лично моё мнение: существование столь огромной империи не только не скроешь, даже не заретушируешь. Но даже если она и была, то опять таки: почему её центр Фоменко помещает в России? На каком основании? Почему бы ему не бить в Дели или Бомбее? Почему симбиоз этих трёх городов? Почему не Киева, Львова и Варшавы?
Дальше по тексту об Иване Грозном. Всё это интересно и увлекательно, но страдает одним единственным недостатком: это демагогия. Придумать можно что угодно. Проблема в том, чтобы это доказать. А вот с этим у Фоменко, как я понял, напряги. Доказательств либо вообще нет, либо... да-да, они не выдерживают никакой критики. В данном случае доказательств просто нет. Фоменко предлагает поверить ему на слово, что вместо одного царя, было, оказывается, четыре. Мило, но я с детства недоверчив, так что...
Тоже и с дальнейшим: я не вижу аргументов, которые должны меня заставить отказаться от официальной версии и поверить фоменковской. А придумать, я повторюсь, можно очень много чего.

// Фоменко что-то упоминал об Индии, Китае, Японии, Америке//

Охохо! И Америку, оказывается, русские открыли? Мне одно интересно: почему тогда почти вся южная Америка и добрая часть северной разговаривает на испанском? Или аборигенов попросили быстро забыть русский и наскоро выучить испанский? Ню-ню...

// Кстати, и крестовые походы по Фоменко тоже имели своей целью агрессию на Турцию, специально для этого Иерусалим и библейские события поместили на территорию современной Палестины, реально там была только пустыня, а на самом деле они происходили в окресностях Константинополя.//

Я в восторге! Просто валяюсь! А все средневековые крепости в Палестине (а их немало), на руках перенесли туда из теперешней Турции в 17-том веке? Ничего проще не придумали?

// Итак, во время правления Ивана Грозного, Европа дает понять, что она теперь независима, за что из Москвы на нее отправляется большое войско - подавлять мятеж. Но поход окончился неудачно, в российской истории это событие выдается за локальный конфликт - Ливонскую войну. Примерно в тот же исторический период происходят завоевательные походы турок на Европу, войска турецкого султана даже осаждают Вену, это тоже попытки подавить мятеж, но и они особого успеха не приносят. Центр сопротивления находится в Германии и Австрии, Империи противостоит династия Габсбургов, и последняя все же добивается независимости.//

Как так? Две части империи, одна из которых главная часть ничего не могут поделать с отколовшейся третью? Которую населяют некие лохи позорные, готовые встать на задние лапки как кто-нибудь даст им по ушам? Которые, как уверяет нас Фоменко даже не пытались воевать с русской ордой, капитулировав без боя? Кто-нибудь может во всём этом увидеть хотя бы крохи логики? Я нет.

// Однако, поняв, что смута в центре рано или поздно будет преодолена, и что потом орды казаков опять пройдутся жестким ботинком по Европе, европейцы придумали проект об идеологическом подрыве Империи.//

Очень логичный вывод из безупречных рассуждений и железных аргументов. Об одном Фоменко забыл упомянуть: что подверглось промывке мозгов всё население Земли. Ибо иначе никак не объяснить тот факт, что нигде в России или Европе не было никого, кто пытался бы сохранить истинную информацию, не пытался бороться доступными ему методами: укрытие старых книг, написание новых, излагающих правду и сокрытия их в укромном месте. Иначе не объяснить тот факт, что в устном творчестве народа не сохранилось никаких воспоминаний о столь масштабном переделе истории, что, на мой взгляд, должно было иметь место. Особенно мне непонятно поведение русского народа: пусть гадким европейцам было это выгодно (очень они уж боялись бравых казаков), пусть это было выгодно Романовым, продавших душу западу (хотя почему некто из правящей верхушке империи должен плясать под дудку неких авторитетов из её переферии, я абсолютно не понимаю), но почему русский народ это стерпел? Или ему ничего не сказали? Или ему плевать было на то, что славные деяния их предков сокрывают или того хуже, обливают грязью?! Да на кой хрен такой народ вообще морально подрывать, если он ТАКОЕ уже терпит?! И это народ с «психологией победителя»? Да уж...

// По мнению Фоменко это была борьба протестантизма против православия в лице Москвы, и именно в этот момент единая религия раскололась на православие, протестантизм и мусульманство.//

Ню-ню. А иудаизм каким боком сюда приплести? Или как в анекдоте: «Что тебе жалко? Бегает и пусть бегает...». Раз он в нашу теорию не вписывается, то мы о нём промолчим? Это уже не дилетанство, это халтура, товарищи. Как и всё, что Фоменко нам проталкивает

// Фоменко несколько раз упоминает арабские исторические источники, и каждый раз их точка зрения несколько не совпадает с европейскими. Но также он указывает, что они по большей части не переведены, и что скорее всего не подвергались "чистке", так что их раскрытие может пролить свет на истинную картину событий. Но пока доступа к ним нет.//

К тем источникам, которые нужны Фоменко, доступ, я боюсь, никогда не будет получен, так как таковых в истории просто нет. Кроме того, я уверен, что все официальные арабские источники переведены давным-давно, и что Фоменко в этом вопросе снова лукавит (это я мягко выражаюсь). А то, что они расходятся с европейскими – так это нормально и естественно. Подозрительно бы было, и это бы тогда можно бы было действительно считать аргументом в пользу мирового заговора, если бы они сходились с европейскими во всех мелочах.

// В заключение приведу фоменковские выдержки (слегка подправленый на тему языка оригинал) из перевода книги итальянского историка Мавро Орбини, она была издана в 1601 году, и сохранилась только чудом, так как попалась на глаза Петру I, которому понравилась. Особая ее ценность в том, что она западного происхождения, то есть обвинять автора в пристрастности не приходится.

"Славянский народ озлоблял оружием своим чуть ли не все народы во Вселенной; разорил Персиду, владел Азией и Африкою, бился с Египтянами и с великим Александром; покорил себе Грецию, Македонию, Иллирическую землю; завладел Моравиею, Шленской землею, Цешскою, Польскою, и берегами моря Балтийского, прошел во Италию, где многое время воевал против Римлян. Иногда побежден бывал, иногда биючился в сражениии, равен был. Наконец, покорив под себя державство Римское, завладел иногими их провинциями, разорил Рим, учиня данниками Цесарей Римских, чего во всем свете иной народ не чинивал. Владел Францыею, Англиею, и установил державство во Ишпании; овладел лучшими провинциями во Европе, и от сего славного народа в прошедших временах, произошли сильнейшие народы". Дальше список народов, в котором содержатся почти все европейскии нации.//

Мило: Пётр I, потомок предателей Романовых, приложивших столько усилий, чтобы оклеветать Россию, держал доказательства своего преступления всегда рядом с собой. Зачем???
Дальше: судя по описанию, под славянами (хотя я сильно сомневаюсь, что в оригинале действительно стояло «славяне») скорее всего подразумевались варварские племена. Больше всего по описанию это похоже на готов, которые действительно пришли с территории теперешней Росси, когда были вытеснены оттуда ордами гунов. Только вот увы, готы были германцами. Хотя, возможно (и скорее всего) под славянами (или под тем, что действительно стояло в оригинале) подразумевалось сразу множество племён, которые нападали на Римскую империю. Это всё те же варвары, к которым римляне относили как германцев, так и славян. От варваров действительно произошло большинство народов, теперь Европу населяющих. Если тебе это кажется сомнительным, то я спрошу: где во всём этом тексте есть хоть одно упоминание существования ЕДИНОЙ империи? А оно обязанно там по идее быть, или? Кроме того, почему описания этих фактов, которые на момент их написания должны бы, по идее, являться общеизвестной и непреложной истиной, появляются в книге историка? Причём сказанно, на мой взгляд так, как будто говорится о чём-то, широкой публике неизвестном. Почему неизвестном, если каждая собака знает, что его страной управляют из далёкой Москвы? Причём уже не один век?

// Также Орбини начинает свою книгу со следующей мысли "Одни воевали, а другие писали историю". Еще один фрагмент из его книги: "Никакоже удивительно есть, что слава народа Славянского, ныне не так ясна, как оной довлело разславиться по Вселенной. Ежели бы сей народ, так достаточен был людьми учеными и книжными, как был доволен военными и превосходительным оружием; тоб ни един другой народ во Вселенной, был в пример имени Славянскому. А что прочие народы, которые зело были нижше его, ныне велми себя прославляют, то не ради чего иного, токмо чрез бывших в их народе людей ученых". В конце книги Орбини он приводит список литературы, которой пользовался. "Описание историографов сея истории, хотя некоторым из них церковь римская не приемлет; обаче не за неправедное описание их истории, токмо за не почитание церкви". То есть Орбини понимал, что с новой историей его труд входит в противоречие. Если посмотреть этот список, то подавляющее большинство этих книг до нас не дошли. Видимо, они входили в Индекс запрещенных книг. И, кстати, в этом списке нет ни одного из известных сегодня русских историков, якобы живших ранее 16 века. Ни Нестор, ни его "Повесть временных лет" у Орбини не упомянуты ни разу. Как показывает Фоменко, они были созданы позднее.//

Так, история переписывалась в 17-том веке. Книга Орбини написанна якобы в 1601 году, тоесть, когда 17-тый век только начался. Однако история Орбини уже противоречит официальной. Быстро товарищи работают, нечего сказать. За год уже столь всего перелопатили. Эта деталь ещё больше добавляет правдоподобия теории Фоменко, если это конечно вообще возможно. А в целом, если без иронии, то очень сильно вся это история махинацией попахивает. Надо порыться в нете, поискать, был ли такой мужик вообще и что на самом деле он написал, если был.

// В общем, не рассчитывая победить на полях сражений, Европа одержала победу в информационной войне, причем за явным преимуществом.//

Вот скажи, что вызывает у тебя эту уверенность? Эти нескончаемые баги и огрехи, которых превеликое множество? И единственное, что действительно похоже на аргумент – книга Орбини, которая слишком уж гладко вписывается в теорию Фоменко, на фоне остальных нелепостей (да и тут не без проблем). У меня вообще возникло впечатление, что эта книга (если она действительно есть), как раз та печка, от которой Фоменко плясать начал. А теперь отмечу, что это факт единственный заслуживающий внимания, но и тот, увы, более чем сомнительной достоверности. Скорее всего перевод грешит. Но проведу самостоятельное расследование. Последний шанс Фоменко, хотя, на фоне того, что я уже разобрал, и это не видится мне убедительным.

// Кто виноват и что делать ?

С первой частью вроде понятно, в вот со второй нет. Безусловно, несмотря на все натяжки, теория Фоменко имеет право на существование, хотя бы для того, чтобы, критикуя ее, историки разобрались с истинной картиной событий. Вопрос в том, нужна ли эта теория государству. Новая хронология это палка о двух концах. С одной стороны, она объясняет претензии России на мировое господство ("кто управляет прошлым, тот управляет будущим"), но с другой стороны создается опасный прецедент, после которого попытки штукатурить историю будут существенно затруднены, не исключено копание в грязном белье различных современных политических систем. Но, думаю, первый фактор на данный момент заметно сильнее, поэтому развитие будет продолжаться, эта область предоставляет бескрайние просторы для исследований молодым историкам. Фоменко свою задачу в общем то выполнил, сдвинул общественное мнение с устойчивой позиции старых догм, дальше задача профессиональных историков довести его теорию до научного уровня, то есть отшлифовать, убрать явные баги, привести в соответствие с имеющимися материалами. Лично я думаю, что история, по которой будут учиться дети лет через 10-20 будет существенно отличаться от той, по которой учились мы.//

А мне всё видится наоборот: я не знаю, кто виноват и в чём, зато сильно подозреваю, что нужно делать. Ну это несущественно. Существенен твой вопрос: нужна ли эта теория государству? Я вот, наивный, думал, что теории должны существовать вне зависимости от государства, должны, в идеале, отвечать только одному критерию: быть как можно более правдивыми, потомучто теория, которая государству служит, это уже не теория, это идеология. И определённые параллели я уже приводил. Ты на эту мою мысль никак не отреагировал, потому я повторю её. Итак, теория это указывает на обоснованность претензий России на мировое господство. А вот скажи мне, если будет всё же неопровержимо доказанно, что Русь таки находилась под монголо-татарским игом именно в том виде, как преподносит нам это официальная история, то будет ли это достаточным основанием для современной Монголии требовать подчинения себе россиского государства? Бред, правда? Дальше: нас пытаются убедить, что Российское государство самое крутое из всех когда-либо существовавших (чего хотя бы цари-фараоны стоят), которое никогда не было побеждено на полях сражений (триста лет монгольского ига просто не существовало, это были славяне сами), которым никогда не управляли иностранцы (не с руки сверхчеловекам унтерменшенам подчиняться), что вся мировая история вертится вокруг этого единственного заслуживающего внимания народа. Народа, павшего жертвой некоего коварного заговора коварнейших подонков, отчаявшихся этих самых сверхлюдей победить на полях сражений. Не, я явно вижу разделения всего мира на сверхлюдей и недочеловеков. Это ни коем разом не скрывается. В одном месте ты прямо говоришь о «психология победителя» которая в генах (!), «которую не привить и не выбить».
Мне напомнить, кто проповедовал уже однажды подобную идеологию? Напомнить чем это кончилось? Хотя, к их чести или позору, даже и не знаю что больше подходит, нужно сказать, что гитлеровские идеологи никогда не замахивались так широко. Вероятно понимали, что им не поверят.
Феномен Фоменко в том, что ему верят. Защищают всеми прадавми и неправдами, обвиняют людей, его критикующих в том, что они дескать придираются к мелочам, выискивают баги, забывая или отказываясь видеть то, что кроме багов в его теории практически ничего нет, она состоит из них. Не понимая, что иногда на первый взгляд мелкий баг (как в случае с лунными затмениями) на самом деле начисто перечёркивает целый отдел теории Фоменко (что исторические события происходили гораздо позднее, чем это оговаривает официальная история). Почему?
Дело просто-напросто в том, что Фоменко хочется верить. Хочется верить, что ты потомок великого народа, что от рождения ты уже супер-человек и что осталось только разъяснить всем, как это было на самом деле и начнётся благодать. Русский народ проснётся тогда и предъявит права на мировое господство и подлые людишки на западе поучив «по ушам» снова «станут на задние лапки». Как приятно в это верить, не правда ли? Это, на мой взгляд, основная прелесть теории Фоменко. Тебе говорят: «Ты велик! Твои предки покорили весь мир! Равных им не было на полях сражений, но они пали жертвой коварного заговора! На западе живут недочеловеки, трусливые, подлые, лживые твари, но наше время придёт!»
Wic, поищи в нете про идеологию немецких фашистов, ты будешь удивлён столь большому сходству. Разница только в терминах и месте, где живут недочеловеки. Вспомни, когда появилась эта идеология и в какой глубокой заднице находилась в то время Германия. Если ты после этого будешь продолжать верить в бредни Фоменко, то, боюсь, не о чем нам больше разговаривать: друг-друга мы уже не поймём.
Сразу оговорюсь: я в силу своих возможностей и в меру своего пониманий пытаюсь тебе помоч, а не в коем случае обидеть.

2Pipopolam

//Что интересно, подобным "историям" о героях наших дней верят разве что самые оголтелые почитатели газет типа "Московского комсомольца". А вот когда речь заходит о древности - почему-то появляется необъяснимая уверенность в истинности каждой детали.//

Я подобную историю наблюдал в живую. Когда где-то штук восемь не первый день женатых семейных пар перетрахались как кролики, женщины ещё и бисексуалки оказались (мужики, к счастью, нет). Так что... Если ты что-то не видел, это не значит ещё, что этого нет.

2Gr-Maximus (serious):

Хм, странно, но в этот раз я с тобой согласен на все сто :-).

2Mozes:

С тобой то же, хоть это и не так удивительно :-).

2Greenday:

//Баюкаете себя сладкими грёзами о наших предках, которые те, которые доблестные Атланты и Атлантиды, что волею небес пошли на дно? Которые породили сумрачный гений, детскую непосредственность и пасторальный уют Великого Русского (у) Народа? Простор! Настоящий русский простор! Воспаряй - не хочу. Забористая травка, да?//

Вот и я про то же :-).

2StraNNiK:

//Не забывайте пожалуйста, что один человек примет эти мысли по поводу истории как гипотезу или теорию, которую надо принимать в расчет при общем анализе - возможно принять - возможно подтвердить; а очень многие, к сожалению, воспримут ее как 100%-ную правду.//

Это-то и пугает.

__________________
Я б немецкий бы выучил только за то, что на нём разговаривал Путин! big grinbig grinbig grin

Адрес поста | Наябедничать | IP: Logged

nuclear_Ghost is offline Old Post 30.08.2003 09:35
Click Here to See the Profile for nuclear_Ghost Click here to Send nuclear_Ghost a Private Message Найти еще сообщения от nuclear_Ghost Добавить nuclear_Ghost в Ваш список друзей Добавить пользователя в Contact List ICQ  Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
Gr-Maximus (serious)
Гость


На форумах с -
Местонахождение:
Сообщений: -

Галлы брали Рим один раз. И то, тогда еще Рим занимал лишь среднюю часть Италии. (VI век до н.э.).

Потом Рим брали готы с Аларихом и вандалы. Это уже самый конец Римской Империи. V в. нашей эры.

А так Рим был неприступен smile

Адрес поста | Наябедничать | IP: Logged

Old Post 30.08.2003 17:01
Найти еще сообщения от Добавить  в Ваш список друзей Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
Wic
Разработчик


На форумах с мая 2002
Местонахождение: Piter
Сообщений: 1664

Готовится к выходу вторая часть статьи, там на большинство претензий отвечу.

Адрес поста | Наябедничать | IP: Logged

Wic is offline Old Post 02.09.2003 23:42
Click Here to See the Profile for Wic Click here to Send Wic a Private Message Найти еще сообщения от Wic Добавить Wic в Ваш список друзей Добавить пользователя в Contact List ICQ  Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
nuclear_Ghost
Завсегдатай


На форумах с Aug 2001
Местонахождение: Hamburg
Сообщений: 272
Talking давай, жду

У меня тут тоже пара мыслей ещё народилося big grin .
К примеру: какие же халтурщики были эти фальсификаторы, что им не пришло в голову переписать ту злосчастную рукопись с вклееным листком ЦЕЛИКОМ? Чтобы потом людей сомнения грызли?
"Не верю!"(с) Станиславский big grin

__________________
Я б немецкий бы выучил только за то, что на нём разговаривал Путин! big grinbig grinbig grin

Адрес поста | Наябедничать | IP: Logged

nuclear_Ghost is offline Old Post 03.09.2003 09:02
Click Here to See the Profile for nuclear_Ghost Click here to Send nuclear_Ghost a Private Message Найти еще сообщения от nuclear_Ghost Добавить nuclear_Ghost в Ваш список друзей Добавить пользователя в Contact List ICQ  Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
Mozes
Завсегдатай


На форумах с марта 2003
Местонахождение: Пермь
Сообщений: 731

http://hbar.phys.msu.su/gorm/library/book1.htm
здесь вы найдете электроный вариант книги "История и антиистория. Критика "новой хронологии" академика А.Т.Фоменко". Анализ ответа А.Т.Фоменко"

сам я еще это дело не читал и не уверен что буду, но судя по содержанию это что то достаточно серьезное. Вобщем наверное здесь найдется по крайней мере 2 человека, которые этой публикацией заинтересуются, если, конечно, они ее еще не видели.

__________________
Хочешь рассмешить бога - расскажи ему о своих планах...

Счастье труда - это чувство которое испытывает поэт,глядя, как рабочие строят плотину. (с) Веллер

Адрес поста | Наябедничать | IP: Logged

Mozes is offline Old Post 03.09.2003 13:47
Click Here to See the Profile for Mozes Click here to Send Mozes a Private Message Найти еще сообщения от Mozes Добавить Mozes в Ваш список друзей Добавить пользователя в Contact List ICQ  Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
Ant@R
Зарегистрированный


На форумах с марта 2004
Местонахождение: Piter
Сообщений: 3

Хотел бы еще добавить к уже Nuclear_Ghost'ом сказанному:
Хронология Фоменко строится не на притянутых за уши аргументах, а на 3 методах:
1. Т.н. "статистический анализ нарративных текстов". То есть, в рукописях упоминания о конкретных деятелях (царях, императорах, крупных учёных итп) происходит таким образом, что упоминания о нём начинаются, когда он что-то сделал, max упоминаний ближе к концу его жизни, а дальше плавное затухание. Кроме этого на более богатыми событиями годами тратится больше страниц текста. После сравнения в этих рукописях графика распределения по годам, Фоменко делает вывод о том, что некоторые рукописи описывают одинаковые годы, хотя согласно официальной хронологии их разделяют сотни лет. И из этого получает вывод, что древнии истории различных цивилизаций есть копии истории 900-1600 гг, а также то, что различные правители есть одно и то же. Из этого он берет точные цифры смещения по годам различных событий к официальной истории (350, 720, 1050 и их линейной оболочкой, то есть, например, 1050-720+2*350).
2. В сравнении длин правления правителей у полученных по 1. параллелизмов. У него получается, что по сути они совпадают.
3. Астрономический метод. Тут Фоменко предполагает, что в Библии, на стенах и потолках египетских пирамид, на внутренних стенах египетского саркофага есть картины звёздного неба, зодиаки, то есть в каких зодиакальных созвездиях лежат планеты Солнечной системы. Кроме них Фоменко берет последовательность затмений из рукописей. Далее Фоменко предъявляет программу Horos, написанную для него одним из его приверженцев, и с помощью неё всё неплохо датируется ровно тем, чем ему надо, то есть X-XVI веком.
Всё остальное - аргументация для полученного.
Теперь по порядку опровержения:
1. Здесь имеет место грубый подгон с надеждой на труднодоступность первоисточников. Какие-то годы Фоменко склеивает, теряя в первоисточнике слова вроде: "Новый год начался с...", или наоборот, считает, что несмотря на то, что написано про один год, информация там о двух годах, или просто вставляет год, говоря, что он в рукописи потерян... Кроме этого, некоторые вообще являются учебниками истории, и о годах там можно судить только по количеству строчек, а то и слов, хотя не понятно, к какому году отнести, например: "Люций Септимий Север (193-211)"? и несмотря на это, графики у Фоменко всё равно сильно различаются. А после нормального подсчёта вообще абсолютно непохожи...
Кроме этого, такой подход принципиально неверен, так как если рукописи писались в разных городах, то рукописцы были в разных условиях: один имел доступ к одной библиотеке, другой - к другой. И это подтверждается эксперементально, что графики явно описывающих одно и то же рукописей несовпадают даже в max, не говоря уж про всё остальное.
2. Здесь вообщем-то то же самое, что и в 1. Опять же, склеивания правлений, разделения на несколько (допустим вместо Марка Аврелия отдельные правления Марка и Аврелия...), пропуск и переставление их местами. Иногда даже не те годы правления.
3. То, что выдаёт программа Horos, часто противоречит с вычислениями и другими программами (например, я специально проверял с помощью planet-sky). Согласно его датировке некоторые солнечные затмения могли быть видны только в Америке и Антарктиде, что противоречит даже его хронологии. Он пытается датировать последовательность лунных затмений, хотя очевидно, что они сильно привязаны к месту и многие лунные затмения не видны из-за непогоды. Кроме того, есть косвенные доказательства того, что официальная хронология верна: скажем, древние греки видели Сириус красным, а в Средневековье его видели исключительно белым.
Ко всему этому можно добавить многократные логические ошибки, которые сводят работу с научного до фантастического уровня (они описаны в указанной выше ссылке, а копировать влом).
Итого: возможно, есть доля правды в методике и результатах Фоменко, но в том виде, в котором они есть сейчас, они требуют ОГРОМНОЙ доработки!
Всё написанное выше целиком моё! Но для написания предварительно прочёл пару книг Фоменко и тонну опровергающей Фоменко информации (которые, кстати, тоже часто не менее идиотские, чем книги Фоменко, поэтому пришлось верить только тому, в чём сходятся почти все критики), а здесь привожу свою выдержку из всего этого.

Адрес поста | Наябедничать | IP: Logged

Ant@R is offline Old Post 06.03.2004 09:30
Click Here to See the Profile for Ant@R Click here to Send Ant@R a Private Message Найти еще сообщения от Ant@R Добавить Ant@R в Ваш список друзей Добавить пользователя в Contact List ICQ  Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
nuclear_Ghost
Завсегдатай


На форумах с Aug 2001
Местонахождение: Hamburg
Сообщений: 272
Roll eyes (sarcastic) хм... вообще-то,

эта одна из ранних тем...
после неё было сломано ещё пару десятков копий big grin
Вик не сдаётся big grin
всё грозится написать вторую часть статьи... давно жду wink

__________________
Я б немецкий бы выучил только за то, что на нём разговаривал Путин! big grinbig grinbig grin

Адрес поста | Наябедничать | IP: Logged

nuclear_Ghost is offline Old Post 08.03.2004 06:58
Click Here to See the Profile for nuclear_Ghost Click here to Send nuclear_Ghost a Private Message Найти еще сообщения от nuclear_Ghost Добавить nuclear_Ghost в Ваш список друзей Добавить пользователя в Contact List ICQ  Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
Unnamed
SoK Member


На форумах с ноября 2001
Местонахождение: SEPANG
Сообщений: 3724

ne nado dostovat skeletov iz shkafov.

__________________
I do Believe

Адрес поста | Наябедничать | IP: Logged

Unnamed is offline Old Post 09.03.2004 14:00
Click Here to See the Profile for Unnamed Click here to Send Unnamed a Private Message Найти еще сообщения от Unnamed Добавить Unnamed в Ваш список друзей Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
nuclear_Ghost
Завсегдатай


На форумах с Aug 2001
Местонахождение: Hamburg
Сообщений: 272

Unnamed: "ne nado dostovat skeletov iz shkafov"
Это почему же? Мне например хочется, чтобы Wic, наконец, понял, что "гипотезы" Фоменко - голимый бред. Если Фоменко всё-таки прав, то пусть Wic убедит меня в этом big grin .
Аннэйм, вышеприведёная фраза - это действительно то, что ты думаешь или тебе просто захотелось нечто псевдоумненькое сказать? big grin

__________________
Я б немецкий бы выучил только за то, что на нём разговаривал Путин! big grinbig grinbig grin

Last edited by nuclear_Ghost on 15.03.2004 at 09:38

Адрес поста | Наябедничать | IP: Logged

nuclear_Ghost is offline Old Post 14.03.2004 08:39
Click Here to See the Profile for nuclear_Ghost Click here to Send nuclear_Ghost a Private Message Найти еще сообщения от nuclear_Ghost Добавить nuclear_Ghost в Ваш список друзей Добавить пользователя в Contact List ICQ  Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
Время на форуме соответствует Гринвичу . Сейчас время - 21:15. Новая тема    Ответить
Страницы (всего 2): [1] 2 »   Последняя тема   Новая тема
Печатная версия | Отправить страницу по E-mail | Подписаться на тему

Навигация по форуму:
Оцените тему:

Ваши возможности в этом форуме:
Вы НЕ можете создавать новые темы
Вы НЕ можете отвечать
Вы НЕ можете прикреплять файлы
Вы НЕ можете править свои сообщения
HTML
vB code
Смайлики 
Тег [IMG] 
: Выкл
: Вкл
: Вкл
: Вкл
 

< Contact Us - Stormwave - Stormwave Games - Replay Base >

Powered by: Stormwave 2.2.8
Copyright © 2001 - 2006 Stormwave.

Rambler's Top100 SpyLOG Rambler's Top100 TopList Яндекс цитирования Лучшие форумы рунета на BestForums.net become number one HotLog